Не обсуждая статью и не вдаваясь в политику, только "бытовуха" бвл в чехии, давным-давно, лет 30 назад, по разговорам — не очень чехи немцев не любят... А когда язык учил, то Чешское "да" у меня звучало по-немецки...
Окружающих — аж трясло! Но произношение я исправил... Стимул был... Могли в табло зарядить на раз!
иура, ты головой не ударился? такое публиковать. тут и про миф о том что Красная Армия насиловала немок, и про то как Англия с Францией помогли Гитлеру в разделе Чехословакии, и вообще виновны во многом. сказал А говори Б, о том как те же страны натравили Гитлера на Союз.
> сказал А говори Б, о том как те же страны натравили Гитлера на Союз.<
Ничего более бредового нельзя было придумать? По-вашему в Англии и Франции одни кретины сидели? Если-бы Гитлер победил СССР и ему досталась страна с колоссальными ресурсами (материальными, природными и человеческими) кто-бы мог его тогда остановить? Вы думаете в Париже и Лондоне этого не понимали? Так зачем-же французам и англичанам нужно было натравливать Германию на СССР? А зачем они объявили войну Германии в сентябре 1939 г.? Ну и молчали-бы себе, как в феврале-марте того-же года, когда Гитлер захватил Чехословакию. Смотришь и Гитлер тогда-бы действительно на СССР пошёл. Ан, нет! Зачем-то объявили войну и создали фронт в тылу у Германии. Думать, голубчик, головой надо, а не глупую писанину читать!
"Если мы увидим, что Германия побеждает, то мы должны помочь России. А если верх будет одерживать Россия , мы должны помогать Германии. И пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше. Все это на благо Америки" (Гарри Трумэн. Нью Йорк Таймс 24 июня 1941 года).
-----
Ну и чего стоят твои высказывания после этого заявления?!
Это сказал Гарри Трумен, который был в ту пору СЕНАТОРОМ а не президентом и поэтому высказал своё ЛИЧНОЕ мнение. Напомню и о том, что с 1943 г. СССР стала побеждать Германию и США, вопреки словам Трумена, не кинулись помогать Германии. Так чего-же стоит твой коммент?
1. А какая разница, сенатор это сказал или преззидент? Это — иллюстрация позиции Америки.
2. В 1943 г. официальное выступление США на стороне Германии было бы, мягко говоря, не понято остальным миром, т.к. Германия воевала против той же Британии. Историю все-таки надо учить, чтобы уметь делать логические выводы.
1. Это иллюстрация вашей некомпетентности и малограмотности. Позицию Америки выражает не какой-то там сенатор, а ПРЕЗИДЕНТ страны и его администрация. Вы-же не будете утверждать того, что позицию современной России отражает не президент Путин, а какой-то там депутат Пупкин?
2. Конечно не понято. Между прочим Трумен сказал это 1941 г., когда Германия уже 2 года воевала против Британии. Вы что, серьёзно думаете что если-бы Америка стала помогать Германии в 1941 г. то весь мир бы это "правильно понял"? В конце концов, если фраза Трумена была, по вашим словам "иллюстрацией позиции Америки", почему-же тогда США не помогали Германии а наоборот, объявили ей войну? Нестыковочка получается! Так что это вам не мешало бы выучить историю, чтобы уметь делать логические выводы.
Скорп, не претендуй на истину. К сожалению, на войне насилие порождает ответное насилие. В советское время все воспоминания советских ветеранов были отфильтрованы цензурой. Позже, некоторые скромно стали признавать случаи насилия, но сдерживающий психологический фактор присутствовал. Никому не хочется вспоминать негативные моменты.
А что касается буквы Б, то не отрицай того, что пакт Молотова-Рибентроппа тоже способствовал началу ВОВ.
Кстати, согласно новым правилам ННМ, твой коммент должны удалить за оскорбительное обращение к автору. Или администрация сайта просто лукавит.
По факту, пакт о ненападении (именно так он называется, а не "пакт Молотова-Риббентропа") между СССР и Германией оттянул начало войны против Советов. Это был договор, направленный на укрепление обороноспособности страны, и грех обвинять его авторов со стороны СССР в том, что они преследовали именно эту цель. Кстати, такие же пакты Германия подписала со многими странами Европы, и СССР, между прочим — в последнюю очередь. А все из-за того, что Британия и Франция отказались от предложения СССР подписать договор о совместных действиях в случае германской агрессии в Европе.
Бред! А почему СССР подписал с Германией пакт о ненападении в то время, когда между СССР и Германией НЕ БЫЛО общей Границы, а потому Германия, даже при большом желании, никак не смогла-бы напасть на СССР. Польша была БУФЕРОМ между ними. Так о каком "укреплении обороноспособности" можно говорить? И как, сильно "укрепили", эту самую, обороноспособность, потеряв в 1941г. почти всю авиацию, танки, кучу народа и полстраны? Может начнёшь головой думать вместо того, что-бы повторять старый и глупый бред советских историков?
хочется напомнить, что подобный пакт Польша заключила с Германией еще в 1934 году, если не ошибаюсь. Какие такие основания были у СССР отказываться от договора о ненападении с Германией? А то что границы общей не было, так Польша постоянно предлагала Германии совместный поход на СССР.
У Польши и Германии была ОБЩАЯ ГРАНИЦА, а у Германии и СССР ЕЁ НЕ БЫЛО. Вы-же не будете утверждать что СССР заключил пакт с Германией только из-за того, что , якобы "Польша постоянно предлагала Германии совместный поход против СССР". Напомню: Пакт СССР и Германии заключён ПРОТИВ ПОЛЬШИ. Не забывайте про секретные протоколы к нему.
секретные протоколы — миф. Оригиналов никто не видел. Можно допустить, что СССР их скрывал. Но Германии то их зачем скрывать? Особенно после начала войны с СССР дабы выставить его в виде злодея?
>секретные протоколы — миф. Оригиналов никто не видел. <
"Хоть сто раз повтори слово "халва", во рту слаще не будет!" (Восточная мудрость). Если кто-то не верит в подлинность секретных протоколов, то из этого вовсе не следует то, что они фальшивы, или их нет вообще. Протоколы уже давно опубликованы.
>Особенно после начала войны с СССР дабы выставить его в виде злодея?<
Вы это серьёзно? Вы хотите что-бы немцы, в начале войны с СССР, опубликовали секретные протоколы, которые не только разоблачают СССР, но и ИХ САМИХ? Потрясающе!
Гитлера уже ничего не могло разоблачить, ибо он нарушил договор. А вот усложнить создание коалиции — задача вполне реальная. Не просто так же улетел Гесс в Англию.
А кто знает зачем Гесс летел в Англию! Предполагать можно что угодно. Факт остаётся фактом: Англия собиралась воевать с Германией до конца и плевать было англичанам на какие-то там пакты и протоколы. Важнее было привлечь СССР на свою сторону, ибо в 1941 г. судьба Англии висела на волоске. Весной 1941г. Черчилль всячески уговаривал Сталина вступить в войну и напасть на Германию и тем самым спасти Англию. Кстати, в 1941 г. СССР простили даже вторжение в Финляндию, хотя в 1939 году осудили и исключили из Лиги наций.
Кстати, мне всегда были смешны попытки наших историков представить тов. Сталина неким трусливым недоумком, дескать, он и Гитлера боялся и войну пытался оттянуть. Чушь! Нечего и некого ему было бояться. Всем сумлящимся советую прочитать книгу М. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", где он, с фактами и документами, доказывает то, что в 1939 г. СССР имел КОЛОССАЛЬНОЕ военное превосходство над рейхом. А что плохого в том, что он сознательно пошёл на союз с Гитлером против Польши? В 20-30-х годах именно Польша была главным врагом СССР, а не Германия. Чего ради Сталин должен был заботиться о её безопасности? Не следует забывать и то, что Польша, в 1920-21 гг. оттяпала большой кусок территории России, заселённый преимущественно белорусами и украинцами. Польша была союзником Гитлера с 1934 г. до лета 1939 г. , когда возникли разногласия по поводу Данцига и "коридора" из германии в Восточную Пруссию. Именно с территории Польши действовали диверсанты и банды Савинкова и Булах-Балаховича. Кстати сказать, Гитлер ничего сверхестественного от Польши не требовал. Он всего-лишь предлагал построить две дороги (железную и шоссейную) связывающие Германию и Восточную Пруссию, а так-же решить проблему с НЕМЕЦКИМ городом Данциг. Ясновельможные паны заортачились и повели себя заносчиво, за что и поплатились. А ведь могли и договориться с Гитлером и никакой войны могло и не быть, по крайней мере в 1939 году.
Посоветую Вам почитать протоколы переговоры с Францией и Великобританией накануне подписания договора с Германией. Откровенное валяние дурака со стороны западных демократий. А Сталин, действительно, был не дурак и обломал им всю игру. А в отношении того, что Сталин мог разгромить Германию в 1939 году, так это сказки ибо СССР сразу же объявили бы войну все западные страны, причем объявив агрессором со всеми вытекающими последствиями. Или вы считаете, что СССР 1939 года был в состоянии воевать во всем миром?
>Посоветую Вам почитать протоколы переговоры с Францией и Великобританией накануне подписания договора с Германией. <
Читал протоколы и что? Ловкач Сталин поставил откровенно невыполнимые условия, типа ввода частей РККА на территорию Польши, что фактически означает оккупацию.
>А в отношении того, что Сталин мог разгромить Германию в 1939 году, так это сказки ибо СССР сразу же объявили бы войну все западные страны, причем объявив агрессором со всеми вытекающими последствиями.<
Да ну? Во-первых: Напомню вам одну деталь: 30 ноября 1939 г. СССР вторгся на территорию Финляндии и что, кто нибудь объявил Сталину войну? Только выгнали из Лиги Наций и всё.
Во-вторых: СССР не мог напасть на Германию в 1939 г. по той-же причине, что и Германия не могла напасть на СССР — нет общей границы. А после захвата Германией Польши СССР мог спокойно начать с Гитлером войну и западные страны только приветствовали-бы это решение. Не забывайте одну деталь: 3 сентября 1939 г. Франция и Англия объявили Германии войну, а это значит что СССР выступил-бы на их стороне.
обратите внимание, я сказал, что на 1 сентября Германия была образцовым европейским государством. Только после нападения на Польшу — начала превращаться в исчадие ада. Финляндия мало кого интересовала, это задворки Европы, бодание за кусок ее территории мало кого волновало. Германия — совсем другое дело. Никто бы не позволил СССР устанавливать "народную власть" в центре Европы. А после объявления войны Германии со стороны Франции и Великобритании никакого смысла вступать в войну уже не было. У СССР появилась возможность заниматься своими делами пока Запад увяз в войне. Мало кто в то время мог подумать, что Германия будет воевать на 2 фронта ибо это самоубийство. Что и доказал исход войны.
А после объявления войны Германии со стороны Франции и Великобритании никакого смысла вступать в войну уже не было.<
Совершенно верно! Вот поэтому Сталин и не вступил. Напомню вам его слова: "Что плохого в том, что империалисты подерутся между собой?"
>Мало кто в то время мог подумать, что Германия будет воевать на 2 фронта ибо это самоубийство. Что и доказал исход войны.<
И тут вы совершенно правы! Гитлер и не собирался воевать на два фронта. Если он всё-же решился на это, то его что-то заставило это сделать. Посмотрите выпуск "Die Deutsche Wochenschau" за 22 июня 1941 г. и вам много станет понятно. Не надо думать что Геббельс только тем и занимался, что врал напропалую.
Гитлера ЗАСТАВИЛИ напасть на СССР. Потому что захватить Великобританию он не мог, ибо форсировать Ла-Манш при полном господстве англичан в море задача бесперспективная. А просто ждать — угробить экономику, ибо его слегка блокировали. Ему и намекнули, что надо идти на СССР. Типичный цугцванг: любой ход хреновый.
Да, не хотел. Он и с Францией не хотел воевать. Гитлер вообще думал что захват Польши сойдёт ему с рук, а Франция и Англия отделаются только гневными нотами, как и при захвате остатков Чехословакии в феврале-марте 1939 г. Из воспоминаний немецких генералов известно что Гитлер, узнав о том, что Франция и Англия объявили ему войну, воскликнул: "И что нам теперь делать?" На его счастье что союзники не предприняли никаких военных действий и сделал ставку на блокаду, за что впоследствии и поплатились.
Что касается Дюнкерка, то там ситуация была несколько иная. Дело в том, что под Дюнкерком находился английский экспедиционный корпус и только ЧАСТЬ французской армии. Вряд-ли они сдались бы без боя. Пока Вермахт возился -бы с ними, французская армия могла перегруппироваться и нанести удар в спину Вермахту. Вот поэтому Гитлер принял единственно правильное, на тот момент, решение: приостановить наступление и развернуть армию на юг. К этому следует добавить то, что Геринг его заверил в том, что Люфтваффе довершат уничтожение англичан и французов под Дюнкерком.
"На его счастье что союзники не предприняли никаких военных действий и сделал ставку на блокаду"
---
Они ничего не предпринимали, потому, что Гитлер делал нужное дело — выходил на границу СССР. А вот что он потом займется Францией, они действительно не ожидали.
Вы это серьёзно? А зачем тогда вообще нужно было объявлять Германии войну в сентябре 1939 г.? Ну и пусть бы себе шёл на эту Совдепию. Зачем-же ему мешать? Нестыковочка!
Полный отстой! А как-же "Битва за Англию"? А неограниченная подводная война? Какая уж тут "верная дорога"! Вы вообщепредставляете что-бы случилось если-бы Гитлер завоевал СССР? Представляете какие бы к нему попали неограниченные материальные, природные и людские ресурсы? Какая-бы Англия тогда смогла-бы устоять против такой Германии? Это мы сейчас знаем о том, как велась и чем закончилась война, а тогда никто не мог предвидеть её последствия и исход.
Намекнули БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ. Война очень дорогое удовольствие. Многие стратегические ресурсы Гитлер мог получить только при посредничестве нейтралов, а им такое разрешение могли дать только Великие Страны, тем более, что они и поставляли эти ресурсы через посредников. Для СССР был лендлинз, а для Гитлера — контрабанда. Бизнес только выигрывает от ЧУЖОЙ войны.
Тоже глупости! Какие-такие "большие деньги"? В чём лице? Конкретно можете назвать? Что касается нейтралов и их поставок в Германию, то не судите об этом с позиций страны с СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ (т.е. государственной) экономикой. В капиталистических странах господствует ЧАСТНАЯ СОБСТВЕНОСТЬ, а это значит что капиталист вовсе не обязан советоваться с государством на тему того, кому и что ему поставлять. Вот и поставляли американцы, шведы и проч. в Германию стратегическое сырьё и материалы именно КОНТРАБАНДОЙ. И не надо бездоказательно пристёгивать к этому грязному делу правительства Америки и Англии.
Какие деньги? Да те же, что финансировали германское экономическое чудо после прихода Гитлера к власти. Были Германия нищей и разоренной и вдруг инвестиции полились рекой... Чудес не бывает.
" И не надо бездоказательно пристёгивать к этому грязному делу правительства Америки и Англии" — если подобные вещи делаются без ведома правительства, то это не правительство, а бестолковые нахлебники. Там ведь речь шла не о мелочишке.
>Да те же, что финансировали германское экономическое чудо после прихода Гитлера к власти.<
А что тут преступного? Гитлер пришёл к власти демократическим и ЗАКОННЫМ путём. Ничего преступного не декларировал. Наоборот, всячески твердил о приверженности к миру. Так что никакого преступления торговавшие с Германией страны не совершали. И деньги тоже.
Кстати, в 1936 г., через три года после того, как Гитлер пришёл к власти, в Берлине проводились Олимпийские игры. Их организаторов тоже будете обвинять в преступлении?
>если подобные вещи делаются без ведома правительства, то это не правительство, а бестолковые нахлебники.<
В некотором роде вы правы. Но это — реальность капитализма. Деньги не пахнут!
>Там ведь речь шла не о мелочишке.<
Да, не о мелочишке, но и открыто никто Гитлера не снабжал. Всё шло через кучу подставных фирм в нейтральных странах. Отследить всё тяжело, даже практически невозможно. Кроме того и в демократических странах есть коррупция и продажность чиновников.
"Гитлер пришёл к власти демократическим и ЗАКОННЫМ путём."
---
о чем и речь. Напади СССР на Германию — и стал бы злобным агрессором со всеми вытекающими последствиями.
"но и открыто никто Гитлера не снабжал"
---
но и не особо скрывались. Все было санкционировано.
К вопросу о невыполнимых условиях: как еще "ловкач Сталин" мог воевать с Германией не вводя войск на территорию Польши? Телепортов, вроде, даже сегодня нет?
Не имели. Да они приехали в Москву вовсе не затем, что-бы заключать какие-либо договора. Это была рабочая группа, созданная для того, что-бы разработать условия договора и согласовать его со всеми сторонами. А уж подписывали-бы его конкретные руководители государств, или вторые лица в государстве, уполномоченные на подписание, как это было с пактом "Молотов — Риббентроп".
Читал, голубчик, читал. Волынку тянули не они а Ворошилов. Когда Шуленбург. от имени Гитлера обратился к Сталину с предложением заключить пак, то Сталин позвонил Ворошилову: "Клим! Сворачивай шарманку". Кстати. с Риббентропом обошлись без рабочих групп и подготовки. Сварганили пакт и подписали в рекордно короткие сроки.
так чему удивляться то. Если Шуленбург привез КОНКРЕТНЫЕ предложения, а не общие намерения? Запад не собирался давать НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. Не очень внимательно читали протоколы. А Сталину было важно иметь конкретный договор, а не бесконечные обещания и согласования.
А зачем Сталину был нужен договор с Гитлером? Только не начинайте эту советскую бадягу про "необходимость лучше подготовиться к будущей войне" и прочий бред. Всё это нельзя доказать и спокойно опровергается документами. что и сделал М.Мельтюхов в своей книге.
СССР нуждался в оборудовании и технологиях. У Гитлера они были и мы их получили. А западные демократии делиться не хотели. Немцы дали нам кредит, на который СССР закупил много чего стратегически важного у них же, а расплачивался сырьем. Возможно, что это и была та соломинка, что переломила хребет верблюду.
А зачем ему воевать с Гитлером? Зачем вообще подставлять РККА под ПЕРВЫЙ (самый мощный) удар? Пусть поляки принимают первый бой, а РККА может позже вступить в войну, да ещё и со свежими силами ударить по потрёпаному Вермахту. Для этого не надо становиться на польско-германской границе. Сталин специально выдвинул такое условие, ибо прекрасно осозновал что поляки его никогда не примут.
Т.е. вы считаете, что после захвата Польши Гитлером СССР должен был навалиться на Германию, хотя очень прекрасно было видно, что ни Франция и Великобритания воевать не собираются?
Я так не считаю. Вы просто неправильно поняли. М.Мельтюхов показал то, что В 1939 г. РККА колоссально превосходила Вермахт и могла смести его с лица земли и Сталину незачем было бояться войны с Германией. Красная Армия могла в момент смести ослабленный войной Вермахт, к тому-же растративший весь запас бомб и потерявший большое количество танков, которых у него, в 1939 г. было и так мало. Но Сталин этого не сделал. Вопрос: почему? Советские историки утверждают то, что , якобы Сталин хотел оттянуть войну и лучше к ней подготовиться. Вы ведь тоже так считаете. Только вот есть вопросы. А откуда он, в 1939 г. мог знать что Гитлер нападёт на СССР? Если знал, то почему допустил общую границу с Германией, тем самым подставив страну под удар Вермахта? А почему Сталин заключил пакт, зная что Гитлер собирается завоёвывать Польшу? Зачем Сталину нужна была общая граница с Германией? Разве Сталин был на столько туп, что не понимал того, что Германия тоже не будет сидеть на месте и начнёт готовиться к войне с СССР? Так оно и случилось. Превосходство РККА над Вермахтом, в 1941 г. было не столь огромным как в 1939 г. Ну и чего добился Сталин? А может всё-же у Сталина в 1939 г. были совсем другие цели, чем какая-то "лучшая подготовка к будущей войне"?
Мог напасть, но не напал. Каков вывод? СССР не хотел войны. Ему НЕ БЫЛО ЗА ЧТО ВОЕВАТЬ! Можете это понять?
"Зная, что Германия собирается напасть на Польшу" — а так ли уж это было неизбежно? Гарантами Польши были мощнейшие страны Запада: Франция и Великобритания. Вермахт 1939 года они могли раскатать в тонкий блин, но не захотели. Почему?
>Мог напасть, но не напал. Каков вывод? СССР не хотел войны. Ему НЕ БЫЛО ЗА ЧТО ВОЕВАТЬ! Можете это понять? <
Нет, не могу. Хотел, не хотел, но ведь война-то началась, причём в самых невыгодных для СССР условиях. Вы тоже считаете что тов. Сталин был тупым и трусливым?
>"Зная, что Германия собирается напасть на Польшу" — а так ли уж это было неизбежно? <
Конечно нет. Я уже писал об этом. Всё лето немцы вели с поляками переговоры, но поляки заняли непримиримую позицию. А ведь могли-бы договориться.
> Вермахт 1939 года они могли раскатать в тонкий блин, но не захотели. Почему?<
Вы знаете сколько народу потеряли Франция и Англия в Первую мировую? Вот потому и не хотели открытых военных действий. Англией и Францией ведь тоже не дураки управляли. Прекрасно понимая то, что долго Германии не продержаться, они просто устроили её блокаду. Пытались бескровно выиграть войну.
не понял, в чем вина Сталина конкретно? Что не сделал страну "агрессором в соответствии с общепризнанными мировыми понятиями"? И дал бы повод навалиться на СССР всем скопом?
Так ведь это недоумки и делают. Вины СССР в развязывании войны нет никакой. Войну начала Германия! А то, что Сталин хотел её или не хотел --дело десятое. Желания не являются преступлением. Сталин не заставлял Гитлера нападать на Польшу и развязывать войну. Он только хотел воспользоваться ситуацией, но не смог. Сталин виноват только перед народами СССР за то, как мы начали эту войну, за огромные потери и утраты. Перед Европой вины Сталина в войне нет!
Сталин делал все что мог. А выступив бы инициатором войны, так вполне вероятно, что не Гитлер оказалась бы без союзников, а именно СССР. Ибо СССР западные демократии ненавидели больше, чем гитлеровскую Германию.
Как это, в чём? А в том, как началась война и какие потери мы понесли разве Сталин не виноват? Как могло такое случиться? Только не рассказывайте мне про "внезапность", "неготовность" и прочий бред! Про какой скоп вы тут говорите? Кто мог навалится? Да вся Европа (кроме Англии, Швейцарии и Швеции) итак навалилась . Куда уж больше скоп?
На СССР напала объединенная Европа, германская армия было на тот момент отлично подготовленной и имеющий огромный опыт реальной войны, что показала скоротечность компаний в западной Европе. А в СССР, не смотря на чистки 1937 года, было достаточно некомпетентных генералов. Приказы довольно часто исполнялись только на бумаге. Много таких подобных факторов наложилось. Но ведь справились. Никто не смог, а мы СПРАВИЛИСЬ.
"Про какой скоп вы тут говорите?" в 1939 году начни войну СССР, после победы его бы ждали отмобилизованные армии Франции, Великобритании и США, да и остатки армии Германии органично влились бы в эту силу. Даже в 1945 году такие планы были, а что уж говорить про 1939
Опять вы какую-то хрень пишете. Да у РККА боевого опыта было большее чем у Вермахта. Не верите? Возьмите подсчитайте продолжительность военных кампаний Вермахта , а затем РККА (Хасан, Халхин-Гол, Финляндия) и увидите у кого больше. После 1937 г. в РККА как раз и стало меньше некомпетентных генералов и офицеров. Сталин как раз и убрал карьеристов и приспособленцев, вроде всяких Тухачевских, Якиров и прочих Уборевичей, а выдвинул молодых и талантливых генералов, которые затем и выиграли войну. Вы вообще можете представить что-бы кто-то не выполнил приказ Сталина, особенно после чисток 1937-38 гг.? Лично я не могу.
А где СССР ждали-бы армии Франции и Англии? В Германии, что-ли? Бред! Да и не собирался Сталин начинать войну в 1939 г. Зачем ему это? А вот если-бы Сталин официально заявил о том, что в случае нападения Германии на Польшу части РККА перейдут границу и вступят в бой с Вермахтом не зависимо от того, попросит-ли Польша о помощи, или нет, вот тогда-бы Гитлер 10 раз подумал начинать-ли ему вторжение в Польшу или нет. Вот именно что-бы обезопасить себя от возможного удара РККА Гитлеру и понадобился этот пресловутый пакт. Учитесь,голубчик головой думать и анализировать. Спасибо за беседу. Всего вам доброго!
Масштабы войн РККА и вермахта на начало 1941 года НЕСОПОСТАВИМЫ. Только после 1942 года Красная Армия превзошла вермахт. И началась совсем другая война. СпС за беседу.
Вам тут уже много написал тов. tmikola (Сталинист), но хочу спросить: вы что же, считаете, что пакт о ненападении между Германией и СССР имел какую-то иную цель, например, раздел Польши? И ссылаетесь на секретные приложения, которые являются так и недоказанным мифом? А может, вы думаете, что высшее советское руководство было столь наивно, что посчитало бы отсутствие общей границы с Германией непреодолимым препятствием для нападения на СССР? Короче: вы говорите о "старом и глупом бреде советских историков", который ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержден, и при этом пишете полновесный бред резуновского-сванидзевского типа.
>Вам тут уже много написал тов. tmikola (Сталинист), но хочу спросить: вы что же, считаете, что пакт о ненападении между Германией и СССР имел какую-то иную цель, например, раздел Польши? <
Нет. Раздел Польши Сталина интересовал мало. Заметьте, Сталин присоединил к СССР только ИСКОННО РОССИЙСКИЕ территории Западной Украины и Западной Белоруссии. Сталин рассчитывал уничтожить руками Гитлера главного, на тот момент, врага СССР- Польшу. Сталин точно знал о том, что Франция и Англия захвата Польши Гитлеру не простят и объявят Германии войну. Так оно и случилось. Вот чего не мог знать Сталин, это то, что Франция падёт так быстро. Расчёт был на то, что война на Западе продлится года 2 или 3. За это Время противники обескровят друг друга и Германия всё-же захватит Францию и вторгнется в Англию. Тогда Сталину можно спокойно нанести удар по Германии и освободить Европу от Нацизма. Смотришь и в Европе появились-бы: Социалистическая республика Франция, Народная республика Бельгия, Демократическая республика Дания и проч. проч. Заметьте: в 1945 г. Красная армия НЕ ЗАВОЁВЫВАЛА, а освобождала страны Европы от Гитлера. То, что Сталин поддерживал местных коммунистов преступлением не является. Кстати, народы освобождённых европейских стран сами голосовали за коммунистов и поэтому к Сталину никаких претензий тут не предъявишь. Это сейчас они, а точнее сказать их потомки болтают про некую "оккупацию", которой, на самом деле, НИКОГДА НЕ БЫЛО.Вот для этого наличие общей границы с Германией просто необходимо.
>И ссылаетесь на секретные приложения, которые являются так и недоказанным мифом?<
Ну почему мифом? Протоколы найдены и опубликованы. То, что в них кто-то упорно не верит, вовсе не является доказательством того, что они фальшивы.
> А может, вы думаете, что высшее советское руководство было столь наивно, что посчитало бы отсутствие общей границы с Германией непреодолимым препятствием для нападения на СССР? <
А почему наивно? Вы знаете другой способ, которым можно было в 1939 г. осуществить крупномасштабное вторжение Германии в СССР, кроме того, как только через общую границу? Тогда расскажите. Очень интересно будет послушать. Сразу скажу, что-бы вы не фантазировали: десантные соединения можно было и создать, а вот как перебросить через буферное государство главную ударную силу — танковые соединения?
>Короче: вы говорите о "старом и глупом бреде советских историков", который ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержден, и при этом пишете полновесный бред резуновского-сванидзевского типа.<
Ну и какими "документами" он подтверждён? Где они, эти документы? Покажите мне документ, доказывающий превосходство, в 1939 г. Вермахта над РККА. Покажите мне План мероприятий РККА на 1941 год по подготовке к обороне страны (название может быть и другое, но смысл тот-же), который доказывает то, что СССР готовился именно к обороне в 1941 г.
Так что, голубчик, то, что вы называете "полновесным бредом резуновского-сванидзевского типа" НАДО ЕЩЁ ДОКАЗАТЬ что это действительно бред, а не реальность. Ещё никому это не удалось. Может вам удастся. Попробуйте!
"Ну почему мифом? Протоколы найдены и опубликованы."
Опубликованы некие КОПИИ. Оригиналов нет. Не понятно, почему эти оригиналы, если они были, не предъявила Германия, когда началась война с СССР? Это был бы мощный козырь для Геббельса. И он бы им точно воспользовался для внесения раскола в формирующуюся коалицию.
>Не понятно, почему эти оригиналы, если они были, не предъявила Германия, когда началась война с СССР?<
А зачем? Что-бы показать всему миру как они с СССР делили Польшу? Вы и Сталина и Гитлера считаете полными идиотами? Пакт-то был ОБОЮДНОЙ! Кстати, в протоколах было сказано всего лишь о " разделе сфер влияния" а не о конкретных захватах чужой территории. Вт в наше время, например, США тоже заявляют о сферах своего влияния и зонах "стратегических интересов США", но ведь они их не захватывают. Кстати, части РККА вошли на территорию Польши только 17 сентября. т.е. тогда. когда польская армия была разбита а праительство бежало в Англию. Никто из союзников не осудил Сталина, а наоборот, поддержали. Так что Геббельсу нечего было опубликовывать. Никакого эффекта эти публикации не произвели-бы.
А почему именно 17? Да потому, что еще и пакт с Японией подписать успели. Не надо забывать, что был еще один вероятный противник. А обыграть протоколы, будь они конечно в реальности, Геббельс бы не упустил возможность, ибо хоть и сволочь редкостная, но талантливая в своем ремесле. Договоренность, несомненно была, но на бумагу ее вряд ли ложили, не дураки чай. Вооруженный нейтралитет более действенная штука, чем какой то там протокол.
Почему 17-го? Да потому, что к этому времени правительство Польши бежало в Англию бросив страну и армию на произвол судьбы и Польша, как государство, перестало существовать. А про Геббельса не мелите глупостей, ибо очень глупо выглядите. Всего вам доброго!
Комментарии
Окружающих — аж трясло! Но произношение я исправил... Стимул был... Могли в табло зарядить на раз!
Ничего более бредового нельзя было придумать? По-вашему в Англии и Франции одни кретины сидели? Если-бы Гитлер победил СССР и ему досталась страна с колоссальными ресурсами (материальными, природными и человеческими) кто-бы мог его тогда остановить? Вы думаете в Париже и Лондоне этого не понимали? Так зачем-же французам и англичанам нужно было натравливать Германию на СССР? А зачем они объявили войну Германии в сентябре 1939 г.? Ну и молчали-бы себе, как в феврале-марте того-же года, когда Гитлер захватил Чехословакию. Смотришь и Гитлер тогда-бы действительно на СССР пошёл. Ан, нет! Зачем-то объявили войну и создали фронт в тылу у Германии. Думать, голубчик, головой надо, а не глупую писанину читать!
-----
Ну и чего стоят твои высказывания после этого заявления?!
2. В 1943 г. официальное выступление США на стороне Германии было бы, мягко говоря, не понято остальным миром, т.к. Германия воевала против той же Британии. Историю все-таки надо учить, чтобы уметь делать логические выводы.
2. Конечно не понято. Между прочим Трумен сказал это 1941 г., когда Германия уже 2 года воевала против Британии. Вы что, серьёзно думаете что если-бы Америка стала помогать Германии в 1941 г. то весь мир бы это "правильно понял"? В конце концов, если фраза Трумена была, по вашим словам "иллюстрацией позиции Америки", почему-же тогда США не помогали Германии а наоборот, объявили ей войну? Нестыковочка получается! Так что это вам не мешало бы выучить историю, чтобы уметь делать логические выводы.
А что касается буквы Б, то не отрицай того, что пакт Молотова-Рибентроппа тоже способствовал началу ВОВ.
Кстати, согласно новым правилам ННМ, твой коммент должны удалить за оскорбительное обращение к автору. Или администрация сайта просто лукавит.
"Хоть сто раз повтори слово "халва", во рту слаще не будет!" (Восточная мудрость). Если кто-то не верит в подлинность секретных протоколов, то из этого вовсе не следует то, что они фальшивы, или их нет вообще. Протоколы уже давно опубликованы.
>Особенно после начала войны с СССР дабы выставить его в виде злодея?<
Вы это серьёзно? Вы хотите что-бы немцы, в начале войны с СССР, опубликовали секретные протоколы, которые не только разоблачают СССР, но и ИХ САМИХ? Потрясающе!
Читал протоколы и что? Ловкач Сталин поставил откровенно невыполнимые условия, типа ввода частей РККА на территорию Польши, что фактически означает оккупацию.
>А в отношении того, что Сталин мог разгромить Германию в 1939 году, так это сказки ибо СССР сразу же объявили бы войну все западные страны, причем объявив агрессором со всеми вытекающими последствиями.<
Да ну? Во-первых: Напомню вам одну деталь: 30 ноября 1939 г. СССР вторгся на территорию Финляндии и что, кто нибудь объявил Сталину войну? Только выгнали из Лиги Наций и всё.
Во-вторых: СССР не мог напасть на Германию в 1939 г. по той-же причине, что и Германия не могла напасть на СССР — нет общей границы. А после захвата Германией Польши СССР мог спокойно начать с Гитлером войну и западные страны только приветствовали-бы это решение. Не забывайте одну деталь: 3 сентября 1939 г. Франция и Англия объявили Германии войну, а это значит что СССР выступил-бы на их стороне.
Совершенно верно! Вот поэтому Сталин и не вступил. Напомню вам его слова: "Что плохого в том, что империалисты подерутся между собой?"
>Мало кто в то время мог подумать, что Германия будет воевать на 2 фронта ибо это самоубийство. Что и доказал исход войны.<
И тут вы совершенно правы! Гитлер и не собирался воевать на два фронта. Если он всё-же решился на это, то его что-то заставило это сделать. Посмотрите выпуск "Die Deutsche Wochenschau" за 22 июня 1941 г. и вам много станет понятно. Не надо думать что Геббельс только тем и занимался, что врал напропалую.
Что касается Дюнкерка, то там ситуация была несколько иная. Дело в том, что под Дюнкерком находился английский экспедиционный корпус и только ЧАСТЬ французской армии. Вряд-ли они сдались бы без боя. Пока Вермахт возился -бы с ними, французская армия могла перегруппироваться и нанести удар в спину Вермахту. Вот поэтому Гитлер принял единственно правильное, на тот момент, решение: приостановить наступление и развернуть армию на юг. К этому следует добавить то, что Геринг его заверил в том, что Люфтваффе довершат уничтожение англичан и французов под Дюнкерком.
---
Они ничего не предпринимали, потому, что Гитлер делал нужное дело — выходил на границу СССР. А вот что он потом займется Францией, они действительно не ожидали.
" И не надо бездоказательно пристёгивать к этому грязному делу правительства Америки и Англии" — если подобные вещи делаются без ведома правительства, то это не правительство, а бестолковые нахлебники. Там ведь речь шла не о мелочишке.
А что тут преступного? Гитлер пришёл к власти демократическим и ЗАКОННЫМ путём. Ничего преступного не декларировал. Наоборот, всячески твердил о приверженности к миру. Так что никакого преступления торговавшие с Германией страны не совершали. И деньги тоже.
Кстати, в 1936 г., через три года после того, как Гитлер пришёл к власти, в Берлине проводились Олимпийские игры. Их организаторов тоже будете обвинять в преступлении?
>если подобные вещи делаются без ведома правительства, то это не правительство, а бестолковые нахлебники.<
В некотором роде вы правы. Но это — реальность капитализма. Деньги не пахнут!
>Там ведь речь шла не о мелочишке.<
Да, не о мелочишке, но и открыто никто Гитлера не снабжал. Всё шло через кучу подставных фирм в нейтральных странах. Отследить всё тяжело, даже практически невозможно. Кроме того и в демократических странах есть коррупция и продажность чиновников.
---
о чем и речь. Напади СССР на Германию — и стал бы злобным агрессором со всеми вытекающими последствиями.
"но и открыто никто Гитлера не снабжал"
---
но и не особо скрывались. Все было санкционировано.
"Зная, что Германия собирается напасть на Польшу" — а так ли уж это было неизбежно? Гарантами Польши были мощнейшие страны Запада: Франция и Великобритания. Вермахт 1939 года они могли раскатать в тонкий блин, но не захотели. Почему?
Нет, не могу. Хотел, не хотел, но ведь война-то началась, причём в самых невыгодных для СССР условиях. Вы тоже считаете что тов. Сталин был тупым и трусливым?
>"Зная, что Германия собирается напасть на Польшу" — а так ли уж это было неизбежно? <
Конечно нет. Я уже писал об этом. Всё лето немцы вели с поляками переговоры, но поляки заняли непримиримую позицию. А ведь могли-бы договориться.
> Вермахт 1939 года они могли раскатать в тонкий блин, но не захотели. Почему?<
Вы знаете сколько народу потеряли Франция и Англия в Первую мировую? Вот потому и не хотели открытых военных действий. Англией и Францией ведь тоже не дураки управляли. Прекрасно понимая то, что долго Германии не продержаться, они просто устроили её блокаду. Пытались бескровно выиграть войну.
"Про какой скоп вы тут говорите?" в 1939 году начни войну СССР, после победы его бы ждали отмобилизованные армии Франции, Великобритании и США, да и остатки армии Германии органично влились бы в эту силу. Даже в 1945 году такие планы были, а что уж говорить про 1939
А где СССР ждали-бы армии Франции и Англии? В Германии, что-ли? Бред! Да и не собирался Сталин начинать войну в 1939 г. Зачем ему это? А вот если-бы Сталин официально заявил о том, что в случае нападения Германии на Польшу части РККА перейдут границу и вступят в бой с Вермахтом не зависимо от того, попросит-ли Польша о помощи, или нет, вот тогда-бы Гитлер 10 раз подумал начинать-ли ему вторжение в Польшу или нет. Вот именно что-бы обезопасить себя от возможного удара РККА Гитлеру и понадобился этот пресловутый пакт. Учитесь,голубчик головой думать и анализировать. Спасибо за беседу. Всего вам доброго!
Нет. Раздел Польши Сталина интересовал мало. Заметьте, Сталин присоединил к СССР только ИСКОННО РОССИЙСКИЕ территории Западной Украины и Западной Белоруссии. Сталин рассчитывал уничтожить руками Гитлера главного, на тот момент, врага СССР- Польшу. Сталин точно знал о том, что Франция и Англия захвата Польши Гитлеру не простят и объявят Германии войну. Так оно и случилось. Вот чего не мог знать Сталин, это то, что Франция падёт так быстро. Расчёт был на то, что война на Западе продлится года 2 или 3. За это Время противники обескровят друг друга и Германия всё-же захватит Францию и вторгнется в Англию. Тогда Сталину можно спокойно нанести удар по Германии и освободить Европу от Нацизма. Смотришь и в Европе появились-бы: Социалистическая республика Франция, Народная республика Бельгия, Демократическая республика Дания и проч. проч. Заметьте: в 1945 г. Красная армия НЕ ЗАВОЁВЫВАЛА, а освобождала страны Европы от Гитлера. То, что Сталин поддерживал местных коммунистов преступлением не является. Кстати, народы освобождённых европейских стран сами голосовали за коммунистов и поэтому к Сталину никаких претензий тут не предъявишь. Это сейчас они, а точнее сказать их потомки болтают про некую "оккупацию", которой, на самом деле, НИКОГДА НЕ БЫЛО.Вот для этого наличие общей границы с Германией просто необходимо.
>И ссылаетесь на секретные приложения, которые являются так и недоказанным мифом?<
Ну почему мифом? Протоколы найдены и опубликованы. То, что в них кто-то упорно не верит, вовсе не является доказательством того, что они фальшивы.
> А может, вы думаете, что высшее советское руководство было столь наивно, что посчитало бы отсутствие общей границы с Германией непреодолимым препятствием для нападения на СССР? <
А почему наивно? Вы знаете другой способ, которым можно было в 1939 г. осуществить крупномасштабное вторжение Германии в СССР, кроме того, как только через общую границу? Тогда расскажите. Очень интересно будет послушать. Сразу скажу, что-бы вы не фантазировали: десантные соединения можно было и создать, а вот как перебросить через буферное государство главную ударную силу — танковые соединения?
>Короче: вы говорите о "старом и глупом бреде советских историков", который ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержден, и при этом пишете полновесный бред резуновского-сванидзевского типа.<
Ну и какими "документами" он подтверждён? Где они, эти документы? Покажите мне документ, доказывающий превосходство, в 1939 г. Вермахта над РККА. Покажите мне План мероприятий РККА на 1941 год по подготовке к обороне страны (название может быть и другое, но смысл тот-же), который доказывает то, что СССР готовился именно к обороне в 1941 г.
Так что, голубчик, то, что вы называете "полновесным бредом резуновского-сванидзевского типа" НАДО ЕЩЁ ДОКАЗАТЬ что это действительно бред, а не реальность. Ещё никому это не удалось. Может вам удастся. Попробуйте!
Опубликованы некие КОПИИ. Оригиналов нет. Не понятно, почему эти оригиналы, если они были, не предъявила Германия, когда началась война с СССР? Это был бы мощный козырь для Геббельса. И он бы им точно воспользовался для внесения раскола в формирующуюся коалицию.
А зачем? Что-бы показать всему миру как они с СССР делили Польшу? Вы и Сталина и Гитлера считаете полными идиотами? Пакт-то был ОБОЮДНОЙ! Кстати, в протоколах было сказано всего лишь о " разделе сфер влияния" а не о конкретных захватах чужой территории. Вт в наше время, например, США тоже заявляют о сферах своего влияния и зонах "стратегических интересов США", но ведь они их не захватывают. Кстати, части РККА вошли на территорию Польши только 17 сентября. т.е. тогда. когда польская армия была разбита а праительство бежало в Англию. Никто из союзников не осудил Сталина, а наоборот, поддержали. Так что Геббельсу нечего было опубликовывать. Никакого эффекта эти публикации не произвели-бы.