О чём тут споры? -)) Любое мировозрение, как идея имеет всяко право на существование, однако, любую идею можно довести до идиотизма, чего у нас и произошло с либерализмом.
истина, как известно, лежит по середке. Общество создавалось из необходимости выживания вида. Сейчас выживать вроде бы легче, но это ВИДИМОСТЬ. Завязки зависимостей таковы, что никакого шанса у одиночки (либерала) нет, он просто СЧИТАЕТ, что ему ВСЕ и ВСЕГО должны, а он никому ничем не обязан. Как только начинается суровый кризис вроде войны, то либералы или идут по нож, или забывают свои бредни и топают воевать.
"Сейчас выживать вроде бы легче, но это ВИДИМОСТЬ." Да нет, это отнюдь не только ВИДИМОСТЬ, это реальность. В средневековой Европе средняя продолжительность жизни составляла примерно 30 лет, сегодня около 75. Почему? Умирать реже стали от болезней и от ВОЙН. Либерализм как теория, кстати, стал распространяться по континенту после 30-летней войны, когда Европа потеряла почти треть своего населения. Причиной войны была абсолютная религиозная нетерпимость и убежденность в том, что все должны мыслить одинаково. Стало понятно, что решение общественных противоречий способом Варфоломеевской ночи до добра не доведет. "Из необходимости выживания вида" родился либерализм, на котором выросла современная Европа. Идея либерализма родилась как право на свободу мысли и из идеи, что человек далеко НЕ ВСЕМУ и ВСЕМ должен. А ваша утверждение о том, что либерал «просто СЧИТАЕТ, что ему ВСЕ и ВСЕГО должны», возможно и верно, но только тогда, когда речь идет о патологическом эгоисте, впрочем он может быть любой идеологической ориентации. В современных концепциях либерализма свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Я по своим взглядам отношу себя к коммунистам, а не либералам, но мне не нравиться то, что вместе с либерализмом пытаются выкинуть и его главную идею — идею свободы. И кто сказал, что за нее нельзя воевать? Рабы в армии Спартака, в определенном смысле конечно, были либералами, потому что сражались прежде всего за СВОЮ свободу.
ну а все войны и революции в арабском мире разве устроили не из нетерпимости к их образу жизни? Причем, все эти революции имеют ярко выраженную ВНЕШНЮЮ подпитку. Чем это отличается от лозунга агрессивных большевиков типа Тухачевского: "Железной рукой загоним человечество...", только вместо коммунизма впаривают либерализм...
Революции от зажимов. Когда одни садятся и других не пущают. Традициями некими прикрываются. И когда оно уже изначально перекошено, то останется только подтолкнуть. Упадет само.
упасть то упадет, только почему то потом не поднимается, а начинается бесконечная война всех со всеми. так что смысла в этом никакого, разве что создание бардака является целью...
Для мерикосов — да! Они свой интерес имеют строго по-научному. Для туземцев- еще одна наука, что нихорошо это- диктатура одних над другими любой ценой.
Внутри США диктатура? По отношению к ее гражданам? Вы меня удивляете. Может вы имеете ввиду диктатуру государства? Но так можно догориться до чего угодно. Если не видеть разницы между восточными деспотиями и западными псевдо- демократиями. Однако разница для простого гражданина огромная.
мне пофиг, что у них внутри, это их личное дело. Хотя и там далеко не все в шоколаде. Число зависящих от талонов на питание растет. Свобода — достояние богатых, бедным (потерял работу и звездец) и в США быть крайне неприятно... Так ведь США почему то не мешает диктатура в Кувейте, Катаре или Саудовской Аравии... Что бы учить других, надо САМОМУ соблюдать свои же правила.
Что тут сказать? Много умныхбукафф. Все гораздо проще и не надо, как писал классик, размазывать белую кашу по чистому столу. Человек — существо общественное. Помните: свобода, равенство, братство? Вот то-то. Даже в самой первой редакции принцип означал свободу ВНУТРИ общества. Позже еще один умный человек выразился еще проще: свобода — это осознанная необходимость.
Так вот: западному либералу двести лет вбивали, что он свободен только до тех пор, пока это нужно и выгодно социуму. Если социум вдруг задумает немножко повоевать — прощай свобода и у европейца даже мысли не возникнет протестовать. А русский либераст свободу понимает, как свободу ОТ общества. То есть он делает что хочет, а мнение остальных его не е... не волнует.
На самом деле русская "пятая колонна" это только верхушка айсберга. Возьмите любого догхантера. Общество не одобряет стрельбу по собакам и кошкам, но разве его это волнует? Стрелять по живым мишеням — это так интересно. У нас в городе на днях сбили ребенка на переходе. Молодой придурок летел на красный. Он спешил и что ему ПДД? Такой вот русский либерализм...
Трактовка либерала, и прежде всего русского либерала, в качестве полного эгоиста-идиота, который действует по принципу, "что хочу, то ворочу", является крайне упрощенной. У вас даже нарушители правил ПДД и люди типа Джека Потрошителя могут быть смело отнесены к либералам, они же презирают общественное мнение и понимают свою свободу как полную свободу от общества. Не надо упрощать, среди либералов, бесспорно, есть люди с ограниченным интеллектом, но это особый случай. Либерализм это идеологическая доктрина, которой можно воспользоваться по разному. Напомню, что в марксизме, например, главная мысль состоит вовсе не в идеи построения коммунизма, коммунизм это только средство, целью же является по своей сути либеральная идея построения общества, где " "...свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 447). Кстати, либеральную идею, под зад (эта мысль четко звучит в рамках обсуждения), это понятно. Но под зад мы уже отправили идею монархии, коммунизма..., и куда же это мы тогда идем стройными рядами, презрительно посматривая в сторону"пятой колонны". Даже православие как-то не катит: атеисты сразу сказали понятно что, язычники..., даже не всех верующих оно устраивает: хотят верить, но так, чтобы в их жизнь никто не лез. И что тогда?
Либерализм и атеизм в философской основе едины. Поскольку отвергают тварность мира и необходимость осознавать и реализовывать волю Бог, иначе не было бы тезиса о том, что человек принадлежит сам себе. Государство убивать не может? А аборт это не убийство? Разве дитя в утробе собственность конкретного человека? Или это его ответственность? А само понятие "свобода"? Оно является неопределенностью, позволяющей политикам использовать его для манипулирования массами. Поскольку мир это совокупность вложенных и зависимых друг от друга систем.
А вы с философией марксизма знакомы? Повторюсь — для марксизма и коммунизм и, если хотите, элементы либерализма, в части отношение к свободе, являются СРЕДСТВОМ, а не ЦЕЛЬЮ. Для Маркса главной идеей выступают свободные человек и свободное общество. Опровергните, если считаете, что эта идея не имеет ничего общего с либерализмом.
Ну да, знаком. И все-таки: вы читали "Манифест"? Как насчет обязательности труда для всех? Вот вы сейчас запостили ерунду, выключили компьютер и пошли отдыхать. Как вам понравится ситуация, когда вы не будете выбирать для этого время и место? Вы не будете выбирать компьютер, не будете выбирать точку зрения, с вами не станут согласовывать график работы. Вам, как солдату трудовой армии, дадут приказ и вы подчинитесь. Без вариантов. А если нужны будут землекопы — вы пойдете копать землю.
Если уж на то пошло, законы и мораль для пролетариата не более, чем буржуазные предрассудки, верно? Тогда и либеральная мораль — тоже не более, чем предрассудок. У Маркса речь шла о полном упразднении буржуазной свободы, то есть вся база современного либерализма должна пойти по воде. Ab initio.
Так что при коммунизме свобода у вас будет только одна: быть как все и развиваться, как все. Вариант: не быть совсем.
Я пришел с отдыха. Хотел бы высказать несколько замечаний относительно своей «ерунды». По поводу "Манифеста" и его чтения: разумеется, я его читал, ума большого для этого не нужно, его изучение в школе в свое время было обязательным. То что вы описали является казарменным коммунизмом, который горячо осуждали и Маркс и Энгельс. То, что вы об этом не знаете, не означает, что вы постите ерунду, а означает только то, что я имею дело с достаточно молодым человеком, который ни в школе, ни в вузе марксизм не изучал, но считает при этом, что много о нем знает. Бывает. Знакомо.
Ваше представление о марксистской теории абсолютно карикатурно, все что вы написали не соответствовала мыслям Маркса. Между прочим, коммунизм это по марксистским представлениям бесклассовое общество и в нем не будет ни буржуазии, ни пролетариата. Вы дважды обращались ко мне с вопросом: читал ли я « Манифест» или нет. Отвечаю еще раз: я читал, а вот вы его читали крайне невнимательно. В брошюре ничего нет по поводу устройства
коммунистического общества, ничего, там есть перечень мероприятий для переходного периода от капитализма к первой фазе коммунизма – социализму. Это программа для эпохи диктатуры пролетариата, которая исчезает вместе с самим пролетариатом и государством, превращаясь в «ассоциацию индивидов» (это марксово определение). Удивительно, но Маркс и Энгельс уделяли внимание проблеме перехода от старого общество к новому, но их взгляды на само общество очень отрывочны. Но главное, что тезис о свободе лежит в основе всех марксовых построений. Напутали вы все! Так что, молодой человек, не верьте всему, что говорят, читайте источники сами. Коммунизм это совсем не больно, по крайней мере в теории.
Мдя... :) Обязательное изучение "Манифеста" в школе. Либо это была какая-то английская спецшкола для детей-шпионов, либо... вы, батенька, заврались. Хотя скорее всего вы просто имеете слабое представление о советской школьной программе? "Манифест" в ней не изучался. Вообще марксизм был не в моде где-то с 80-х. Слишком радикально он выглядел для тогдашнего социализма, да и китайцы подговнили.
Вы все-же манифестик-то почитайте. Право слово: не вредно, даже для выпускника английской спецшколы, хотя главное в марксизме — совсем не он. Потом можно переходить к сталинскому курсу истории ВКПб.
Вот говорил же я, что имею дело с молодым человеком. Невероятно! Ну откуда у вас такие амбиции? Я же говорю о том, что точно знаю, а вы на основании своих смутных представлений о советской эпохе пытаетесь уличать других. "Манифест" изучался в любой, любой советской школе, начиная с 8 класса. Вот уж воинственное невежество.
С "Манифестом" я смотрю вы по-прежнему пытаетесь настаивать? Зачем? Вы же неправы! Почитайте его сами внимательно, может быть стыдно хотя бы станет. Я же объяснил, что придуманная вами страшилка, является вашим же досужим вымыслом. Кстати, а что главное в марксизме? И что вы мне посоветуете из "Краткого курса истории ВКПб". Молодой человек, вас плохо учили уж потому, что свой низкий уровень знаний вы компенсируете высокой самооценкой. Не читали вы Маркса, да и "Кратким курсом" вряд ли интересовались, это простительно конечно. Непростительно другое: с таким низким качеством знания предмета пытаться учить других.
Очень не хотелось переходить на развязанный тон. Попробую и сейчас воздержаться, "комсорг роты".
Очевидно наша страна и развалилась, потому что некоторые так хорошо учились.
По поводу школы со мной спорить не надо, не потому, что я такой умный, а потому что я говорю о том, что было, а ты о том, что не знаешь или не помнишь. Параграф по " Манифесту" был во всех учебниках по новой истории для 8 класса или после реформы 9 класса. Что касается высшей школы: обязательная программа в курсах "Истории КПСС" и "Научного коммунизма", обязательная для всех в том числе для технических вузов. И в школе, и в вузах, и в армии для "ленинского зачета" все комсомольцы, все, должны были иметь конспекты работ классиков марксизма-ленинизма. Смешно спорить по подобному вопросу и отрицать то, что было. Кстати, чтобы поставить точку в глупом споре с упертым оппонентом даю ссылку на ШКОЛЬНЫЙ учебник для 9 класса: Новая история 1640-1870. Авторы А.Л.Нарочницкий и др. Уч. для 9 класса средней школы. М.: Просвещение", 1991, стр. 147. Глава 7. Возникновение научного социализма. К.Маркс и Ф.Энгельс. В главе три параграфа, параграф 27. " Манифест Коммунистической партии" Его основные идеи и значение (стр. 147-152).
раз отметить, что со знаниями у вас проблемы, зато с амбициями их нет. Вместо того, чтобы признаться в том, что не разбираетесь в марксизме и не имеете представление о том, что скрывалось за идеей коммунизма, вы пытаетесь поучать других.
Или вы правда считаете себя специалистом в этом вопросе? Кстати, а какие это "всякие вещи с гусями" вы имели ввиду? Может быть тут вы являетесь специалистом? И еще, если без намеков — это вы после общения с этими гордыми птицами поняли главное в марксизме?
Блиииииин.... Изучать работу и прочитать параграф — несколько разные вещи, нет? Вот так вы и учитесь, школота. Прочитали, сдали ЕГЭ, пошли работать таксистами.
Значение марксизма в том, что Маркс доказал: исторически существование классов связано лишь с развитием производства и что классовая борьба приведет к уничтожению классов и к обществу без классов. Соответственно в этом обществе по определению не останется места для течений фашистского, либерального и т.п. направлений. Любых, имеющих классовую природу.
Не помню уже про манифест...Просто немного изучив людей и их мотивацию. Коммунизм-это утопия. Классы всегда будут, пока есть конкуренция индивидов из-за самок и самоудовлетворения в самолюбовании. Даже если классовая борьба уничтожит классы (хотя с трудом представляю как, ведь останется множество недовольных), все равно придумают взамен оранжевые штаны и пацаков с чатланами.
Наверное по принципу: не знаешь сам — научи другого!
Глупый спор получился. Выяснили в конце концов, что в школьной программе " Манифест" был, вопреки вашим утверждениям; выяснили, что во всех программах для высшей школы, а не только в немногочисленных "универах", "Манифест" был, вопреки вашим утверждениям; выяснили, что обязательное конспектирование "Манифеста" было" и не только в школах для шпионов. Что еще? Хотите сказать , что уровни изучения бывают разные? Да, в высшей партшколе он действительно был выше , чем в средней школе. Это вы хотели сказать?
Итак установили, что ваше утверждение о том, что "Манифест" не читали в школах и вузах оказалось ложным! Хотя не буду спорить, что изучать и читать параграф, это не одно и тоже: вы, например, его только читали, причем так, что даже не заметили, что читали.
По поводу сути марксизма: маленькая фраза из ленинской работы не является выражением сути марксизма — это только часть вопроса о развитии общества. " Вы не будете выбирать компьютер, не будете выбирать точку зрения, с вами не станут согласовывать график работы. Вам, как солдату трудовой армии, дадут приказ и вы подчинитесь. Без вариантов. А если нужны будут землекопы — вы пойдете копать землю." Ваши слова? Это такое у вас представление о сути марксизма? Повторюсь еще раз: создание общества, где "...свободное развитие каждого является условием свободного развития всех", это и есть суть марксизма. И в марксизме и в либерализме вопрос о свободе является основным. Хотя видение свободы и способы ее достижения разные.
Кстати, то с чего начался спор, сводилось к тому, что даже в коммунизме присутствуют элементы либерализма и все. Вы же мне сообщаете о том, что в бесклассовом обществе не будет классовых идеологий. Замечательная по глубине мысль.
Я и не говорил, что "Манифеста" в школьной программе не было. Я говорил, что его там НЕ ИЗУЧАЛИ. Мне, видимо, не объяснить, в чем разница? Ну да и Бог с ним.
И то, что либерализм не бывает сам по себе мне вам тоже не вдолбить. Тоже не страшно. Менты на митинге вдолбят. Говорят: маленькая собачка до старости щенок, но вполне возможно, что омоновская дубинка резко ускорит ваше взросление.
А что ж вам эхо не понравилось? Много критики или не ложатся под Вову (хотя пока не кожатся, т.к. в России это дело времени). Так смотрите сопливые программы Кисилёва и ура-патриотические оды
Архиепископ Горловский и Славянский Митрофан: Нужно уметь разговаривать, а не стрелять друг в друга
"Дай Бог, чтобы мы все вспомнили о том, кем были наши отцы и деды. Они были одним народом. У них была светлая идея, и они готовы были жизнь свою отдать за другого, за своего брата, а не забрать у него эту жизнь ради каких-то личных целей. Дай Бог, чтобы мы были на них похожи..."
Насчет Украины посмотрим еще. Там сейчас революционная ситуация. Один в один по Ленину. Не хватает самой малости: спички. Ее обязательно бросят, вопрос только: кто это сделает?
Комментарии
intimcity.nl
Впрочем, оба в России не приживутся. Так что потуги текстописца пустопорожние.
Так вот: западному либералу двести лет вбивали, что он свободен только до тех пор, пока это нужно и выгодно социуму. Если социум вдруг задумает немножко повоевать — прощай свобода и у европейца даже мысли не возникнет протестовать. А русский либераст свободу понимает, как свободу ОТ общества. То есть он делает что хочет, а мнение остальных его не е... не волнует.
На самом деле русская "пятая колонна" это только верхушка айсберга. Возьмите любого догхантера. Общество не одобряет стрельбу по собакам и кошкам, но разве его это волнует? Стрелять по живым мишеням — это так интересно. У нас в городе на днях сбили ребенка на переходе. Молодой придурок летел на красный. Он спешил и что ему ПДД? Такой вот русский либерализм...
Если уж на то пошло, законы и мораль для пролетариата не более, чем буржуазные предрассудки, верно? Тогда и либеральная мораль — тоже не более, чем предрассудок. У Маркса речь шла о полном упразднении буржуазной свободы, то есть вся база современного либерализма должна пойти по воде. Ab initio.
Так что при коммунизме свобода у вас будет только одна: быть как все и развиваться, как все. Вариант: не быть совсем.
Ваше представление о марксистской теории абсолютно карикатурно, все что вы написали не соответствовала мыслям Маркса. Между прочим, коммунизм это по марксистским представлениям бесклассовое общество и в нем не будет ни буржуазии, ни пролетариата. Вы дважды обращались ко мне с вопросом: читал ли я « Манифест» или нет. Отвечаю еще раз: я читал, а вот вы его читали крайне невнимательно. В брошюре ничего нет по поводу устройства
коммунистического общества, ничего, там есть перечень мероприятий для переходного периода от капитализма к первой фазе коммунизма – социализму. Это программа для эпохи диктатуры пролетариата, которая исчезает вместе с самим пролетариатом и государством, превращаясь в «ассоциацию индивидов» (это марксово определение). Удивительно, но Маркс и Энгельс уделяли внимание проблеме перехода от старого общество к новому, но их взгляды на само общество очень отрывочны. Но главное, что тезис о свободе лежит в основе всех марксовых построений. Напутали вы все! Так что, молодой человек, не верьте всему, что говорят, читайте источники сами. Коммунизм это совсем не больно, по крайней мере в теории.
Вы все-же манифестик-то почитайте. Право слово: не вредно, даже для выпускника английской спецшколы, хотя главное в марксизме — совсем не он. Потом можно переходить к сталинскому курсу истории ВКПб.
С "Манифестом" я смотрю вы по-прежнему пытаетесь настаивать? Зачем? Вы же неправы! Почитайте его сами внимательно, может быть стыдно хотя бы станет. Я же объяснил, что придуманная вами страшилка, является вашим же досужим вымыслом. Кстати, а что главное в марксизме? И что вы мне посоветуете из "Краткого курса истории ВКПб". Молодой человек, вас плохо учили уж потому, что свой низкий уровень знаний вы компенсируете высокой самооценкой. Не читали вы Маркса, да и "Кратким курсом" вряд ли интересовались, это простительно конечно. Непростительно другое: с таким низким качеством знания предмета пытаться учить других.
:)
Иди уже, революционэр. Делай всякие вещи с гусями. Заодно поймешь, что главное в марксизме.
Очевидно наша страна и развалилась, потому что некоторые так хорошо учились.
По поводу школы со мной спорить не надо, не потому, что я такой умный, а потому что я говорю о том, что было, а ты о том, что не знаешь или не помнишь. Параграф по " Манифесту" был во всех учебниках по новой истории для 8 класса или после реформы 9 класса. Что касается высшей школы: обязательная программа в курсах "Истории КПСС" и "Научного коммунизма", обязательная для всех в том числе для технических вузов. И в школе, и в вузах, и в армии для "ленинского зачета" все комсомольцы, все, должны были иметь конспекты работ классиков марксизма-ленинизма. Смешно спорить по подобному вопросу и отрицать то, что было. Кстати, чтобы поставить точку в глупом споре с упертым оппонентом даю ссылку на ШКОЛЬНЫЙ учебник для 9 класса: Новая история 1640-1870. Авторы А.Л.Нарочницкий и др. Уч. для 9 класса средней школы. М.: Просвещение", 1991, стр. 147. Глава 7. Возникновение научного социализма. К.Маркс и Ф.Энгельс. В главе три параграфа, параграф 27. " Манифест Коммунистической партии" Его основные идеи и значение (стр. 147-152).
Могу лишний
Или вы правда считаете себя специалистом в этом вопросе? Кстати, а какие это "всякие вещи с гусями" вы имели ввиду? Может быть тут вы являетесь специалистом? И еще, если без намеков — это вы после общения с этими гордыми птицами поняли главное в марксизме?
Значение марксизма в том, что Маркс доказал: исторически существование классов связано лишь с развитием производства и что классовая борьба приведет к уничтожению классов и к обществу без классов. Соответственно в этом обществе по определению не останется места для течений фашистского, либерального и т.п. направлений. Любых, имеющих классовую природу.
Почему я объясняю это хохлопейцу?
Блиииииин... Почему я объясняю это хохлопейцу?
Наверное по принципу: не знаешь сам — научи другого!
Глупый спор получился. Выяснили в конце концов, что в школьной программе " Манифест" был, вопреки вашим утверждениям; выяснили, что во всех программах для высшей школы, а не только в немногочисленных "универах", "Манифест" был, вопреки вашим утверждениям; выяснили, что обязательное конспектирование "Манифеста" было" и не только в школах для шпионов. Что еще? Хотите сказать , что уровни изучения бывают разные? Да, в высшей партшколе он действительно был выше , чем в средней школе. Это вы хотели сказать?
Итак установили, что ваше утверждение о том, что "Манифест" не читали в школах и вузах оказалось ложным! Хотя не буду спорить, что изучать и читать параграф, это не одно и тоже: вы, например, его только читали, причем так, что даже не заметили, что читали.
По поводу сути марксизма: маленькая фраза из ленинской работы не является выражением сути марксизма — это только часть вопроса о развитии общества. " Вы не будете выбирать компьютер, не будете выбирать точку зрения, с вами не станут согласовывать график работы. Вам, как солдату трудовой армии, дадут приказ и вы подчинитесь. Без вариантов. А если нужны будут землекопы — вы пойдете копать землю." Ваши слова? Это такое у вас представление о сути марксизма? Повторюсь еще раз: создание общества, где "...свободное развитие каждого является условием свободного развития всех", это и есть суть марксизма. И в марксизме и в либерализме вопрос о свободе является основным. Хотя видение свободы и способы ее достижения разные.
Кстати, то с чего начался спор, сводилось к тому, что даже в коммунизме присутствуют элементы либерализма и все. Вы же мне сообщаете о том, что в бесклассовом обществе не будет классовых идеологий. Замечательная по глубине мысль.
И то, что либерализм не бывает сам по себе мне вам тоже не вдолбить. Тоже не страшно. Менты на митинге вдолбят. Говорят: маленькая собачка до старости щенок, но вполне возможно, что омоновская дубинка резко ускорит ваше взросление.
religions.unian.net
Архиепископ Горловский и Славянский Митрофан: Нужно уметь разговаривать, а не стрелять друг в друга
"Дай Бог, чтобы мы все вспомнили о том, кем были наши отцы и деды. Они были одним народом. У них была светлая идея, и они готовы были жизнь свою отдать за другого, за своего брата, а не забрать у него эту жизнь ради каких-то личных целей. Дай Бог, чтобы мы были на них похожи..."
Не услышали ...