Один из аргументов противников Майдана — то, что Янукович согласился на досрочные выборы, а его все равно свергли вворуженные экстремисты.
15го июня этого года, день второго тура выборов Президента, планируется провести всеукраинский референдум по вопросам: децентрализации государственного управления в Украине, расширения прав регионов и сохранении целостности Украины (т.е. — федерализации). ПР также настаивает на внесении в бюлетень вопроса о признании русского языка вторым государственным.
Информация об этом была обнародована позавчера, а вчера начались новые захваты в Донбассе.
То есть, поведение экстремистов на Востоке Украины ничем не отличается пока что от поведения экстремистов на Майдане.
Вопрос: чем каждый из вас оправдывает такое поведение активистов "мятежного Донбасса", многие из которых вообще не являются жителями не то что Донбасса, а Украины вообще?
Просьба: ответы типа "потому что "майдауны" первыми начали, поэтому они незаконная власть" давать не надо, он и так понятен. С точки зрения морали я и сам с ним почти согласен, меня больше интересует с точки зрения законности. Давайте так — сколько человек наминусовало — столько и дало такой ответ. ОК?
Ответ прост до безобразия. Правый сектор захватил власть и вооружился. Юго-востоку ничего не оставалось кроме захвата власти в соих регионах и вооружения для защиты своих интересов от киевской хунты. Против лома нет приёма если нет второго лома.
это именно тот ответ, который я просил не печатать, а давть минусованием. пожалуйста, подобные однообразные ответы я и сам знаю, не нужно их печатать специально.
Не могу согласиться с Вами в порядке следования пунктов. "Сначала Конституция, потом референдум", говорите Вы — а если референдум выскажется против такой Конституции? Опять менять — базары разводить? Лично мне кажется гораздо более логичным такой порядок: сначала референдум, потом Конституция, потом выборы.
А кинут или не кинут — вопрос другой. Чтобы не кинули, достаточно мирным способом удерживать занятые здания и блокпосты, не открывая огня по военным и не захватывая иностранных наблюдателей. Хорошо бы, типа как было на Майдане, вести прямую трансляцию в йуТюбку с площадей перед дминистрациями и основных блокпостов. Тогда любые действия любой стороны однозначно покажут, "кто есть ху".
ИМХО, в Конституции должны найти отражение ответы народа на 3 вопроса:
— будет ли Украина унитарной или федерацией?
— если Украина останется унитарной, то нужна ли ей децентрализация и в какой степени?
— должен ли русский стать вторым государственным?
После получения ответа на эти 3 вопроса можно изменить соответствующие статьи (первый и третий вопросы) и разделы (второй вопрос — разделы про ВР, Президента, Правительство, разделение власти) действующей Конституции, т.к. в целом она весьма декларативна и остальную ее часть можно и не трогать.
Если в течение пары недель после референдума в Конституцию не будут внесены соответствующие изменения — это даст (как минимум — моральное) право да хоть отсоединиться!
Ну а выборы, ясен пень, в конце. Просто те, кто сейчас на выборы пошел, должны понимать, что после выборов это может быть другая страна и другая Конституция, следовательно, сразу отсеются те, кто идет не для страны и народа работать, а за своим личным карманом, так что пока можно и этими выборами обойтись.
Вы мне импонируете своими убеждениями и настойчивостью, но нельзя же быть таким неисправимым идеалистом. Я вам ничего пророчить не буду, жизнь сама расставит все по своим местам, посмотрим через месяц...
Детапуты от нынешней власти вроде как согласились с необходимостью его проведения, а ЦИК заявил о полной готовности его провести 15го июня.
Уведомляли или нет руководство непризнанной(!) ДНР — я не знаю, да и Вы — тоже. Однако им достаточно посмотреть новости в телеке или зайти в Интернет и узнать об этом.
"вроде как согласились" в данном случае не прокатит. Нужны предельно четкие решения и ведение переговоров с руководством Донецкой Республики. Если этого нет, то действия Юго-Востока оправдано.
"Предельно четких" решений не будет — эти козлы-детапуты разошлись на каникулы до 6го мая, как будто в стране все в порядке и волноваться нечего.
Понимаете, с точки зрения закона вести переговоры с руководством ДНР — это вести переговоры с преступниками. Поэтому в открытую о таких переговорах вряд ли сообщат. Ну и, разумеется, "хунте верить нельзя" и даже если "хунта" пообщеает и примет решения — найдутся те, кто все равно оправдает действия руководства ДНР, да и они вряд ли поведут себя по-другому.
Ну и на закуску: "Если этого нет" — а если все-таки есть?
Кстати, если речь о "непризнанной(!) ДНР", то от чьего имени идут приказы о подавлении Юго-Востока, если народного голосования за сидящую сейчас власть в Киеве не было?
ВРУ в нынешнем составе избрана на всенародных выборах в 2012 году. Ни нынешний (что понятно, да он и всего лишь и.о.), ни прошлый "легитимный" вопроса о роспуске ВРУ не поднимали. Поэтому на текущий момент ВРУ является единственным законным органом власти в Украине; на местах таковыми являются облгосадминистрации и исполкомы местных советов. Это что касается голосования.
Что касается приказов о "подавлении Юго-Востока", то таковых нет, если приказы касательно Донбасса. Кроме того, насколько я знаю, письменных приказов вообще не особо есть, все больше устные распоряжения и решения всяких совещательных органов типа СНБО.
А не и.о. президента направил войска Украины на подавление сопротивления нынешней хунте в Киеве? И где при этом легитимная рада? Получается, в случае отправки войск против ДНР власть легитимная не причем, но ДНР должна подчиниться именно легитимной, которая возможности для удержания нелегитимной власти не имеет. И на что надеется легитимная Рада? Все правильно делает ДНР.
Уффф. Давайте не путать "легитимность" и "законность". Законная власть — та, что получила полномочия в результате выборов или назначений в соответствии с законом. Легитимная — та, что пользуется поддержкой народа. С этой точки зрения легитимной власти в Украине нет.
Приказ о проведении АТО отдан и.о. Президента, т.к. это в его компетенции. Вот только Рада здесь не совсем причем, т.к. это не относится к ее компетенции. Всю ответственность за АТО и ее результаты несут Турчинов, Коваль как МО, Наливайченко как глава СБУ. ВРУ тут виновата разве что тем, что не сменила и.о. (спикера). Виноваты в этом все, в т.ч. ПР и коммунисты, тем более, что их вообще обычно нет в зале для голосований.
Это, однако, возвращает нас к моему вопросу. Даже чисто хронологически. Приказ о начале АТО подписан 14 апреля, а захваты админзданий и блокпосты в Славянске появились уже к обеду 12 апреля. Так что захваты и блокпосты не могли служить ответом на "приказ о подавлении сопротивления". Если я не прав — поправьте фактами.
«Дадим мразям любые обещания. Вешать будем потом». Зам. губернатора Днепропетровска Б. Филатов. Кто ж теперь поверит в обещания? Можно еще слова тимошенки привести про атомное ружье, а также лидеров правосеков. Да и танки с бтрами под Славянском сильнейший аргумент не верить хунте. А ПР ничего не дадут провести, да и дискредитировали себя.
В принципе, ответ понятен, спасибо. Сам я не вижу существенной разницы между "майданутые первые начали" и "хунте верить низзя", но ладно, пусть будет второй вариант тут. Минусуйте, пожалуйста, мне сюда те, кто с таким раскладом согласен, ну или плюсуйте в ответившего.
Да ладно, мне на карму уже давно все равно, я разобраться хочу. но спасибо за поддержку, если кому не тяжело — дайте человеку плючик в карму, а то мне низзя :-)
По Конституции Украины возможен только один вид референдума — всеукраинский.
Предлагаемый референдум решает не проблемы отдельных регионов, он решает сам вопрос того, согласны ли граждане Украины жить в такой стране, какой она есть сейчас, а если нет — то в какой стране они хотят жить — в федерации или вообще отдельной.
Также может быть и решен вопрос русского языка. А может и не быть :-(
По местам жительства: "Бабай" — типичный пример, от корторого не в состоянии откреститься и сама РФ, "Стрелок" и "Бес" — также, хотя там еще пытаются ерепениться.
В сегодняшней Украине ни один всеукраинский плебесцит не может быть осуществлен законным образом, пока не разоружены все незаконно вооружившиеся формирования.
Согласен на все 100%. Вопрос только в том, кто разоружит "правосеков", "самооборонцев Донбасса" и особенно — ВС РФ в Крыму, которые там тоже какбынезаконно пребывают ;-) На ментов надежды нет ну никакой — они себя дискредитировали абсолютно — на Западной слились перед ПС, на Востоке — перед СОД. Армия — не может по Конституции да и не сможет.
И что теперь?
Вводить войска ООН или РФ? — не выход ни разу.
Согласиться с развалом страны? — так ИМХО миллионы народу этого не хотят, причем не только на Западной, но и в других регионах.
Вообще них.ена не делать, пока само рассосется? — так ведь не рассосется же!
Есть дата выборов. Провести их в той стране, какая есть. Под наблюдением наблюдателей всех заинтересованных сторон — и ЕС с ОБСЕ, и РФ на паритетных началах, дать им разовое право залезть в любой протокол (не бюллетень, Боже упаси!) и поставить там свое мнение, бюллетни везти под присмотром тоже со всех сторон, подсчет провести в ЦИК тоже под присмотром и по "живым" бюллетням — попытаться сделать выборы и референдум максимально "прозрачными", что ли...
И во-первых нужно для начала внутри Украины всем противоборствующим сторонам сесть за стол переговоров. Если не могут сами собраться, тогда с привлечением ЕС и РФ. Штатам там вобще делать нечего.
Женева — это был Ваш второй этап, переговоры с привлечением ЕС, РФ и США (игрок мирового уровня, все таки; странно, что Китай не пригласили — к его мнению и в РФ, и в ЕС ИМХО прислушались бы; а может он и сам отказался).
Внутриукраинские переговоры — это хорошо бы, спасибо.
ВМФ, точнее, ЧФ, но не ВС (в смысле — сухопутные войска, а именно десантура и спецура составили "зеленых человечков", а их ни в ЧФ, ни к морпехам не отнести никак). Вспомните, с чего все началось. ЧФ РФ запросил разрешение на прилет с Кавказа 3 (трех) пустых вертушек, а прилетело 25 с десантом.
Это надо было сразу делать, как появились первые намёки, на недовольство вновь принятыми законами, которые и приняты были недемократично. Возможно и за Крым тогда могли побороться.
Нынешние власти сейчас почти не управляют ситуацией.
Жить в одной стране, где бандеровская идеология уже заразила многих, а государство им в этом активно помогало, многие жители востока Украины уже не хотят.
Нацистская идеология не признаёт компромиссов, дискуссий. Допустим референдум решит, что нужна федерализация и русский язык как второй государственный. Вы увидите новые погромы молодчиков из националистических и нацистских образований, может новый майдан, новое противостояние, опять кровь. Нацизм признаёт только свои идеи правильными и добивается своих целей любым способом, в том числе и силой.
Чтобы побороть это явление нужно сильное государство, а не то, что Украина являет собой сегодня. И что, Донбасс должен ждать ещё 20 лет пока Украина или окончательно станет на сторону националистов или окрепнет и станет бороться с ними?
Итак, Вы боитесь, что даже после федерализации и/или децентализации и признания русского вторым государственным языком все равно не будут приняты изменения к Конституции и "наци" будут бесчинствовать на Востоке и Юге?
Как я уже чуть выше писал, если такие решения не будут приняты, то у Донбасса появится право (минимум — моральное) выйти из состава Украины. И я, да и другие, толко поддержим вас в этом, а, может, и сами отделимся. Но если изменения будут приняты? ОК, "наци" приедут и начнут дебоширить. А зачем тогда милиция, которая "с народом"? В данном случае это будет народ Донбасса. Я уж не говорю про простых шахтеров, которые в таком случае пусть вылезут из шахт и дадут ....дюлей тем, кто приехал. У нас в Николаеве приезжали с январе-феврале автобусы со Львовщины. Как приехали, так с "люлями" и уехали. И тишина.... Но пока активности "правосеков" и "наци" в Донбассе не видно, почему бы ей поменяться при федеральном Донбассе с муниципальной милицией и своей нацгвардией?
Сейчас в одностороннем пороядке уже никто оружия не сложит. Киев навстречу востоку не идет, всячески бряцая у них перед носом оружием. О чем тут говорить? Пока письками будут друг у друга махать перед носом, никакого конструктива быть не может.
Что и возвращает нас к вопросу "кто будет разоружать?" и, соответственно, нести бремя гарантий, если обе стороны совершенно не доверяют друг другу. Думаю, мировая история знает ответы на такие вопросы, только вот понравятся ли они украинцам... Но ваша точка зрения мне понятна, спасибо. :-)
При Януке уже был принят хотя бы формально закон о статусе русского языка как регионального. И что? Пришли к власти нацисты и тут же его отменили. Так что Донбасс и другие несогласные регионы УЖЕ имеют полное моральное право на самостоятельное решение своих проблем.
Закон Украины "Об основах государственной языковой политики в Украине" (т.н. "закон Колесниченко-Кивалова") не давал русскому статуса национального. По нему ЛЮБОЙ язык мог быть признан региональным при соблюдении ряда условий, основное из которых — 10% населения административно-территориальной единицы должны считать этот язык родным. В Николаевской области, например, русский был признан региональным в сентябре 2012, но повлияло ли это на что-либо, я не могу сказать, потому что ничего не изменилось — как говорили на русском и/или украинском, так и продолжали; как велась официальная переписка на украинском, а служебная — на обоих языках, так и продолжилось. как в Донбассе — не знаю, т.к. там не живу, но не думаю, что были принципиальные различия.
ВРУ проголосовала за отмену этого закона, но он был "ветирован" Турчиновым и, следовательно, в силуне вступил. Причинами этого были как выступления врегионах Украины, так и негативная реакция Европы и мнения внутри нынешней власти (Кличко был против, Тягнибок быстро "дал задний ход").
Так что моральное право на решение своих проблем я ни у кого не отрицаю, но является ли неудачная попытка отмены "закона Колесниченко-Кивалова" поводом для захвата админзданий и прочих нехороших вещей — не думаю.
Кстати, напомню (или проинформирую), что тот же Янукович был недоволен этим законом, не хотел его подписывать и создал комиссию по его переработке. Правда, потом его отвлекли более важные дела — распил бюджета, например.
grayplus (grayplus) , с вами общение не печально интересны. "Дискуссионный вопрос" вашими манерами принято замалчивать, обнулять и просто "уходить". Несостоятельностью интеллекта или аргументации логики это вызвано вашей низкой самокритике виднее
ПыСы: помнится, прошлый раз именно Вы все норовили сменить "дискуссионный предмет" на другой, не обосновывая логической связи между ними. Напомню, что я тогда спрашивал, есть ла ЗАКОННОЕ право, а Вы мне аргументировали МОРАЛЬНЫМ.
Не надо уподоблятся майдаунам. После освобождения Киева просто надавать крапивой по дупе онижидетям а их командиров на Калыму зарабатывать деньги на восстановление Киева.
это только вы выбиваете окна на всех этажах и после этого сжигате здания. Вежливые люди мудро выбивают окно только на первы этажах, потому как понимают что в окна второго этажа прыгать не собираются и никого из них выкидывать не будут.
Если ты о давней войне, то нет. Но здесь войны нету, ситуация другая, и, если предположить отделение, то флаг будущей сопредельной стороны жечь — подставляться. Если же без отделения — однозначно статья, надругательство над флагом или гербом — государственными символами. Зачем?
Правосеки — это еще не весь украинский народ. А они всем без различия в душу плюнули. Странно, что многие этого не понимают. Не, я понимаю, что не понимают, но все равно странно. Нет бы подумать сначала.
Комментарии
Им результатов этого майдана мало?
Они ничего не помнят,они ничему не научились.
Казалось бы -хуже некуда,а вот фиг, ведь намайданят еще более полную ж.пу.
15го июня этого года, день второго тура выборов Президента, планируется провести всеукраинский референдум по вопросам: децентрализации государственного управления в Украине, расширения прав регионов и сохранении целостности Украины (т.е. — федерализации). ПР также настаивает на внесении в бюлетень вопроса о признании русского языка вторым государственным.
Информация об этом была обнародована позавчера, а вчера начались новые захваты в Донбассе.
То есть, поведение экстремистов на Востоке Украины ничем не отличается пока что от поведения экстремистов на Майдане.
Вопрос: чем каждый из вас оправдывает такое поведение активистов "мятежного Донбасса", многие из которых вообще не являются жителями не то что Донбасса, а Украины вообще?
Просьба: ответы типа "потому что "майдауны" первыми начали, поэтому они незаконная власть" давать не надо, он и так понятен. С точки зрения морали я и сам с ним почти согласен, меня больше интересует с точки зрения законности. Давайте так — сколько человек наминусовало — столько и дало такой ответ. ОК?
2. Я так понимаю, решения не приняты, есть только намерения их принять)
А кинут или не кинут — вопрос другой. Чтобы не кинули, достаточно мирным способом удерживать занятые здания и блокпосты, не открывая огня по военным и не захватывая иностранных наблюдателей. Хорошо бы, типа как было на Майдане, вести прямую трансляцию в йуТюбку с площадей перед дминистрациями и основных блокпостов. Тогда любые действия любой стороны однозначно покажут, "кто есть ху".
— будет ли Украина унитарной или федерацией?
— если Украина останется унитарной, то нужна ли ей децентрализация и в какой степени?
— должен ли русский стать вторым государственным?
После получения ответа на эти 3 вопроса можно изменить соответствующие статьи (первый и третий вопросы) и разделы (второй вопрос — разделы про ВР, Президента, Правительство, разделение власти) действующей Конституции, т.к. в целом она весьма декларативна и остальную ее часть можно и не трогать.
Если в течение пары недель после референдума в Конституцию не будут внесены соответствующие изменения — это даст (как минимум — моральное) право да хоть отсоединиться!
Ну а выборы, ясен пень, в конце. Просто те, кто сейчас на выборы пошел, должны понимать, что после выборов это может быть другая страна и другая Конституция, следовательно, сразу отсеются те, кто идет не для страны и народа работать, а за своим личным карманом, так что пока можно и этими выборами обойтись.
Уведомляли или нет руководство непризнанной(!) ДНР — я не знаю, да и Вы — тоже. Однако им достаточно посмотреть новости в телеке или зайти в Интернет и узнать об этом.
Понимаете, с точки зрения закона вести переговоры с руководством ДНР — это вести переговоры с преступниками. Поэтому в открытую о таких переговорах вряд ли сообщат. Ну и, разумеется, "хунте верить нельзя" и даже если "хунта" пообщеает и примет решения — найдутся те, кто все равно оправдает действия руководства ДНР, да и они вряд ли поведут себя по-другому.
Ну и на закуску: "Если этого нет" — а если все-таки есть?
Значит у Украины появится ОЧЕНЬ призрачный шанс на сохранение границ государства.
Спасибо, Ваше мнение понято и принято.
Что касается приказов о "подавлении Юго-Востока", то таковых нет, если приказы касательно Донбасса. Кроме того, насколько я знаю, письменных приказов вообще не особо есть, все больше устные распоряжения и решения всяких совещательных органов типа СНБО.
Приказ о проведении АТО отдан и.о. Президента, т.к. это в его компетенции. Вот только Рада здесь не совсем причем, т.к. это не относится к ее компетенции. Всю ответственность за АТО и ее результаты несут Турчинов, Коваль как МО, Наливайченко как глава СБУ. ВРУ тут виновата разве что тем, что не сменила и.о. (спикера). Виноваты в этом все, в т.ч. ПР и коммунисты, тем более, что их вообще обычно нет в зале для голосований.
Это, однако, возвращает нас к моему вопросу. Даже чисто хронологически. Приказ о начале АТО подписан 14 апреля, а захваты админзданий и блокпосты в Славянске появились уже к обеду 12 апреля. Так что захваты и блокпосты не могли служить ответом на "приказ о подавлении сопротивления". Если я не прав — поправьте фактами.
И референдум в сегодняшней нестабильной анархической Украине — профанация.
Доказывайте фактами местожительство активистов ДНР, а не голословно.
Предлагаемый референдум решает не проблемы отдельных регионов, он решает сам вопрос того, согласны ли граждане Украины жить в такой стране, какой она есть сейчас, а если нет — то в какой стране они хотят жить — в федерации или вообще отдельной.
Также может быть и решен вопрос русского языка. А может и не быть :-(
По местам жительства: "Бабай" — типичный пример, от корторого не в состоянии откреститься и сама РФ, "Стрелок" и "Бес" — также, хотя там еще пытаются ерепениться.
И что теперь?
Вводить войска ООН или РФ? — не выход ни разу.
Согласиться с развалом страны? — так ИМХО миллионы народу этого не хотят, причем не только на Западной, но и в других регионах.
Вообще них.ена не делать, пока само рассосется? — так ведь не рассосется же!
Есть дата выборов. Провести их в той стране, какая есть. Под наблюдением наблюдателей всех заинтересованных сторон — и ЕС с ОБСЕ, и РФ на паритетных началах, дать им разовое право залезть в любой протокол (не бюллетень, Боже упаси!) и поставить там свое мнение, бюллетни везти под присмотром тоже со всех сторон, подсчет провести в ЦИК тоже под присмотром и по "живым" бюллетням — попытаться сделать выборы и референдум максимально "прозрачными", что ли...
Внутриукраинские переговоры — это хорошо бы, спасибо.
Нынешние власти сейчас почти не управляют ситуацией.
Жить в одной стране, где бандеровская идеология уже заразила многих, а государство им в этом активно помогало, многие жители востока Украины уже не хотят.
Нацистская идеология не признаёт компромиссов, дискуссий. Допустим референдум решит, что нужна федерализация и русский язык как второй государственный. Вы увидите новые погромы молодчиков из националистических и нацистских образований, может новый майдан, новое противостояние, опять кровь. Нацизм признаёт только свои идеи правильными и добивается своих целей любым способом, в том числе и силой.
Чтобы побороть это явление нужно сильное государство, а не то, что Украина являет собой сегодня. И что, Донбасс должен ждать ещё 20 лет пока Украина или окончательно станет на сторону националистов или окрепнет и станет бороться с ними?
Как я уже чуть выше писал, если такие решения не будут приняты, то у Донбасса появится право (минимум — моральное) выйти из состава Украины. И я, да и другие, толко поддержим вас в этом, а, может, и сами отделимся. Но если изменения будут приняты? ОК, "наци" приедут и начнут дебоширить. А зачем тогда милиция, которая "с народом"? В данном случае это будет народ Донбасса. Я уж не говорю про простых шахтеров, которые в таком случае пусть вылезут из шахт и дадут ....дюлей тем, кто приехал. У нас в Николаеве приезжали с январе-феврале автобусы со Львовщины. Как приехали, так с "люлями" и уехали. И тишина.... Но пока активности "правосеков" и "наци" в Донбассе не видно, почему бы ей поменяться при федеральном Донбассе с муниципальной милицией и своей нацгвардией?
ВРУ проголосовала за отмену этого закона, но он был "ветирован" Турчиновым и, следовательно, в силуне вступил. Причинами этого были как выступления врегионах Украины, так и негативная реакция Европы и мнения внутри нынешней власти (Кличко был против, Тягнибок быстро "дал задний ход").
Так что моральное право на решение своих проблем я ни у кого не отрицаю, но является ли неудачная попытка отмены "закона Колесниченко-Кивалова" поводом для захвата админзданий и прочих нехороших вещей — не думаю.
Кстати, напомню (или проинформирую), что тот же Янукович был недоволен этим законом, не хотел его подписывать и создал комиссию по его переработке. Правда, потом его отвлекли более важные дела — распил бюджета, например.
ПыСы: помнится, прошлый раз именно Вы все норовили сменить "дискуссионный предмет" на другой, не обосновывая логической связи между ними. Напомню, что я тогда спрашивал, есть ла ЗАКОННОЕ право, а Вы мне аргументировали МОРАЛЬНЫМ.
Пересматривали недавно мультфильм: три богатыря на дальних берега.
Князь в бегах, у власти Баба-Яга и Колыван. Зайцы с битами ходят...
Где-то я это уже видел...
Чтоб гомосекам всем помочь,
Кличко строчит письмо Абаме:
Мой милый тёмнолицый друг,
пришли нам пару миллиардов,
А то засранец Яценюк наш Крым продул России в нарды.
Сашко одел дубовый фрак и не бежит уже в атаку,
его простреленный пиджак Тягнибоч°к засунул в сраку.
Ярош хотел взорвать трубу, но позвонили из Европы,
сказали, если он куку, ему трубу засунут в жопу.
У Юльки крышу унесло, косой трясёт и бьёт копытом,
её недавно пронесло на партсобрании закрытом.
Абама яйца почесал, поставил хвост свой пистолетом
и в Киев для Кличка послал американские галеты."