за пару недель тролления руссофилов на нонейме только 1 (прописью — один) человек приводил мне нормальные аргументы в наших с ним спорах, с сслками на проверяемые ресурсы, цифрами, цитатами. Все остальные тупо повторяют фразы из "зомбоящика", озвучивают стереотипы и демонстрируют дремучее невежество даже в собственной истории :-(.
Эдрдогана нужно поторопить.Раз он в день проведения Крымского референдума у себя привечал(инструктировал) Чубарова, то назвать его шаг дружественным к России врядли можно назвать. Отсюда выводы. Проводить Эрдогана на отдых. И на турецкий отдых "забить "...Пусть прочувствуют на себе, как можно рубить сук, на котором сидишь.
нет такого народа — крымские татары, да и к татарам они никакого отношения не имеют, это киримли — смесь народов и этносов под турецким управлением. нехер им давать никакой автономии, ибо это гнездо турецкой внешеней разведки.
нет такого народа, как русские, — это помесь отколовшихся от матери-Киевской Руси недоукров со всякими угро-финскими и мордов(р)скими племенами.
нет такого народа, как украинцы, — это частично русские, а частично "не пойми кто" из поляков, венгров и прочих цыганей.
нет такого народа, как американцы, потому что там куча всяких народов намешалась и еще не все они в единый геном слились.
нет такого народа, как немцы, потому что кучас немецких племен образовали свои княжества (земли), потом пруссы их объединили, но все равно языковые и прочие культурные отличия налицо.
нет такого народа, как французы, потому что там тоже несколько народов на самом деле собрались, и не все из них кельтских или гальских кровей — нормандцы, бургундцы, гасконцы и т.д. очень разные.
Список моно бы и продолжнить, но зачем? И так видно, что есть народы, которые вроде как и не народы, но прекрасно имеют НАЦИОНАЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВА и ощущают себя немцами, французами, американцами, испанцами, русскими, украинцами и т.д. И только умный AlSS отказывает в таком праве крымским татарам...
а разве я писал, что там жмвут одни только крымские татары? Или я писал, что в Германии живут только немцы, а в России — только русские? Разумется, нужно договариваться. Разумеется, нужно спрашивать.
Но ИМХО, ответ на вопрос "нужно ли это татарам" уже получен от курултая. Если бы татары были с этим ответом и курултаем не согласны, то они бы выразили свое несогласие. Интернет, слава Богу, никто не отменял.
А раз хотят автономии — то нужно предоставить им такую возможность. Как именно — я не спец по российскому праву, так что тут я не могу рецептов давать. В конце концов, не проводился же всероссийский вопрос о статусах имеющихся автономных республик и округов, а вопрос как-то решили.
как Крым у Украины отжали (если оставить в стороне военную сторону). Риторика российских властей была проста, как грабли — "у каждого народа есть право на самоопределение" и все тут. Вот и крымско-татарский народ тоже должен же иметь право на самоопределение. Иначе получается политика двойных стандартов.
Хотя смешно ждать логики в данном случае от России, которая обвиняла другие страны в признании референдума в Косове и сама его не признала, при этом референдум в Крыму признала и других за его "непризнание", так сказать, журит.
"А раз хотят автономии — то нужно предоставить им такую возможность"
Хотеть не вредно. А решать можно и так, как решала Украина вопрос с Крымом последние 20 лет, да? Хотя крымчане ещё в 1991 году проголосовали за независимость.
Так и Совет Федерации, Госдума и ВВП — тоже не вся Россия. Однако же мало кто собирается в РФ оспаривать присоединение к ней Крыма.
За 20 лет Украина вообще мало чего решила, к сожалению. Однако разве Крым в 1991 году проголосовал за независимость? Не слыхал. Есть пруф?
И вообще, из Вашего ответа четко вижу типичное для россиянина отношение к проблеме самоопределения наций, освещенное мною в последних 2ух абзацах чуть выше.
Дык ведь из коментариев-же все видно. Но так и быть, поясню.
Посмотрите руВики на позицию России насчет Косово. Она НЕ признала референдум в Косово, но ПРИЗНАЛА рефередум в Крыму. О чем это говорит? О том, что у государства политика такая: что мне сейчас выгодно — так я и сделаю, и плевать на то, что я говорила(о) или делала(о) раньше. Посмотрите российское ТВ, почитайте коментарии тут и на других ресурсах в Рунете, поговорите с людьми на улице — и увидите, что мнение большинства россиян совпадет с мнением государства. Вот это и есть "типичное для россиянина отношение к проблеме".
Относительно 1991 года — там же не про независимость, а про восстановление Крымской АССР. Она и была восстановлена — как Крымская АССР в составе Украинской ССР. Все как и полагалось в Советском Союзе.
Из Конституции Крыма 1992 года: "Республика Крым является автономной составной частью Украины,... которая самостоятельно решает вопросы, отнесенные к ее ведению Конституцией Украины, Конституцией Республики Крым..." и т.д. Республика Крым имела высшие законодательный и исполнительный органы. Автономия наделялась полномочиями по созданию и формированию органов судебной власти республики, определению порядка организации и деятельности органов власти в целом, а также структур местного самоуправления. То есть, до независимого государства оставалось совсем чуть-чуть, да и автономии в составе РФ ИМХО вряд ли имеют больше прав, чем имел Крым в Украине в 1991-1992 годах. НО!
Указом Президента Крыма от 9 сентября 1994 года "Об организации государственного управления в Республике Крым в период подготовки и проведения референдума по проекту Конституции Республики Крым" была приостановлена деятельность Верховного Совета Крыма и органов местного самоуправления. То есть, фактические ПРЕЗИДЕНТ КРЫМА (выбранный крымчанами, а не назначенный из Киева губернатор) ОСТАНОВИЛ работу государственной машины Крыма. Ему давали срок все исправить и восстановить нормальную работу МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, но он этого не сделал. Поэтому 17 марта 1995 года Верховной Радой Украины отменилась Конституция Крыма и большая часть нормативно-правовых актов Республики Крым. Однако все равно 1 ноября 1995 года была принята следующая Конституция Автономной Республики Крым, в основе которой лежала концепция СУВЕРЕННОГО ГОСДАРСТВА В СОСТАВЕ УКРАИНЫ. В дальнейшем степень независимости Крыма была несколько уменьшена в Конституции 1998 года. Конституция 1998 года решала проблему взаимоотношений между Крымом и Украиной с позиции Автономии в составе государства, дала гарантии, касающиеся статуса и полномочий Автономии.
Так что никаких особых проблем в Крыму с автономией не было и, если бы не вопли наших националистов про "москалив — на ножи", то наверняка многое пошло бы не так. Но у истории нет сослагательного наклонения, поэтому "имеем то, что имеем" (C) Л.М.Кравчук, первый Президент Украины
О Государственном суверенитете Крыма". Т.е. речь практически о независимом государстве.
Да, в составе УССР. Но! считая УССР в составе Союза.
Можно долго обсуждать, как кроились карты в СССР и строились отношения между субъектами, но суть такая (взято отсюда krym.ru
"Следует отметить, что референдум проводился, когда фактически и юридически существовало государство СССР и сохранялось его правовое поле. Следовательно, легитимными могут считаться только решения и действия в рамках существовавших законов. А из этого факта вытекает, что выход любой союзной республики из состава СССР должен был осуществляться только в соответствии с Законом СССР от 3 апреля 1990 года «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР». В статье 3 указанного Закона определено: «В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии». Там же установлено: «В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно». В статье 6 Закона говорится, что решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики. Частью 7 статьи 17 Закона предусмотрено, что в случае выхода республики из состава СССР должен быть согласован статус территорий, не принадлежавших выходящей республике на момент ее вхождения в состав СССР. Все эти правовые нормы союзного Закона, как и многие другие, были грубо проигнорированы властями Украины."
В голосовании приняли участие 84,18 % имеющих право голоса граждан Украины (31 891 742 человека). 28 804 071 (90,32 %) из них поддержал Акт провозглашения независимости Украины. Из них в Крымской АССР — 54,19%, "включая принявших участие в голосовании многочисленных военнослужащих и гостей полуострова" (это цитата из одного очень российского источника). Складывается впечатление, что в декабре 1991 года в Крыму прямо таки полпились "гости полуострова" в количестве большем, чем коренных жителей.
Также не огу согласиться с мнением, что нужно было считать поддержавших независимость Украины в % не от числа проголосовавших, а от общего числа жителей, что акивно муссируется в российских источниках. Во-первых, так не делается и не делалось нигде и никогда; во-вторых, никто им не мешал прийти и проголосовать так, как они считали нужным. Так что данный аргумент является ничтожным и вооще притянут за уши.
Ну и очередная демонстрация того самого "типичного отношения". Если вы или кто-либо другой считает, что Украина должна была выходить из состава СССР по законам СССР, то тогда и Крым должен был выходить из состава Украины в строгом соответствии с Законами Украины. Позицию украинского правительства в данном контексте также нельзя считать полностью обоснованной.
Сори, не "референдум", а "Акт о независимости" Косово. Но если посмотреть на карту расселения национальностей, то в Косово практически везде большинство составляют албанцы, так что референдум покаал бы то же самое.
Хотя, если бы он проходил под дулами российских "зеленых человечков", то на нем победил бы Путин — однозначно!
насчет % — вспомнились последние выборы 4 марта 2012 года в РФ. Тогда если помножить явку избирателей (65,34%) на число проголосовавших за Путина (63,60),то есть, вычислить сколько % поддерживает Путина от общего числа имеющих право голоса, то получалось что-то около 41,55%. то есть почти 60% против Путина. Но это не помешало ему стать президентом. Так что налицо "типичное отношение", то есть — передергивание и манипуляции цифрами.
Так и я говорю — нужен референдум, если курултаю не верите. Но Вы же сами против этого референдума, пусть в глубине души, но против — это ж видно по коментариям.
Да, я против самоопределения наций. Люди в своих желаниях одинаковы — еда, чистый воздух, крыша над головой и т.д.. Разделение по национальному, религиозному признаку... как бы по-мягче обозначить... не могу сказать.
Отдельные территории могут самоопределяться, если так складываются исторические, географические, экономические, т. п. причины. С крымотатарами другой случай.
Верховная Рада Украины — тоже официальный, законно избранный и легитимный орган государственной власти в Украине. И высказывания российских властей, что в Украине нет законной власти, с которой можно было бы вести переговоры, как бы это сказать помягче... некрасивые, вот!
А было ходили их предки на Москву пограбить, пожечь, порезать, женщин понасиловать и в рабство уводить, а мужиков русских на кол сажали. Дань опять таки собирали. Вот они наследники басурманов. Как то не принято сейчас об этом говорить, но ведь это их духовные корни.
татары разве сажали на кол? ведь не та специфика же. Татарский набег ведь как происходил — приехал, схватил, понасильничал, нажрался, на коня залез, ускакал с полоном. А сажание на кол — процедура вдумчивая, казненный мог несколько дней мучиться, умирая. И как татарину на это смотреть-любоваться и удовольствие получать, если он в это время уже за 100 верст от места казни?
нет такого народа = крымские татары, да и к татарам они никакого отношения не имеют, это киримли — смесь народов и этносов под турецким управлением. нехер ит давать никакой автономии, ибо это гнездо турецкой внешене
Нихера они не могут требовать тк юридически их просто нет, что такое «меджлис» ?! (риторический вопрос) Это просто добровольное собрание людей по этническому признаку, по сути это ни чем не отличается от общины, тусовки по интересам, секты и тд. С таким же успехом дети играющие в одной песочнице могут между собой договорится о выходе песочницы из состава страны, это чистой воны провокация, сепаратизм и дебелизм в одном лице. Понять почему они занимаются это хернёй можно, при Украине они творили что хотели (самазахват земель и прочие пакости), сейчас им это ни кто не позволит делать вот и начинают бузить, так что повторюсь, понять можно... простить нельзя.
Татарам дать казино. И на этом все разговоры об автономии закончатся. А найдутся не в меру ретиво-правоверные, дык одному-двум чайку с полонием и вообще тишина настанет. Хвала богам, научились уже.
Крым это не просто народ, но ещё и республика (тем более до вступления в РФ имела статус автономии), у республики есть права и прочие юридические основания на самоопределения, меджлис это просто добровольное собрание людей по этническому признаку, ни каких прав как республика они не имеют, они могут своей общиной решать только те вопросы которые не противоречат законам российской федерации и которые носят не обязательный характер для выполнения. Ещё раз повторяю, вы можете собрать друзей и договориться что по четвергам вы едите исключительно мох, это решение ваше и добровольное но ни какого официального статуса не имеет так что вы не вправе заставлять так делать остальных, а если будите заставлять то нарушите уже закон страны.
"Прежде он никогда но посмел бы так разговаривать. Вы посмотрите только, как он переменился от одной мысли, что скоро будет свободен! Недаром говорит старая пословица: “Дай негру палец — он заберет всю руку”.
Комментарии
Вон, большинство "крымских татар" — голосовало за вступление в Россию.
А воду мутят максимум сотня отморозков.
Татарских ханатов было 4, все на территории России
А разве не 12?
нет такого народа, как украинцы, — это частично русские, а частично "не пойми кто" из поляков, венгров и прочих цыганей.
нет такого народа, как американцы, потому что там куча всяких народов намешалась и еще не все они в единый геном слились.
нет такого народа, как немцы, потому что кучас немецких племен образовали свои княжества (земли), потом пруссы их объединили, но все равно языковые и прочие культурные отличия налицо.
нет такого народа, как французы, потому что там тоже несколько народов на самом деле собрались, и не все из них кельтских или гальских кровей — нормандцы, бургундцы, гасконцы и т.д. очень разные.
Список моно бы и продолжнить, но зачем? И так видно, что есть народы, которые вроде как и не народы, но прекрасно имеют НАЦИОНАЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВА и ощущают себя немцами, французами, американцами, испанцами, русскими, украинцами и т.д. И только умный AlSS отказывает в таком праве крымским татарам...
И главное — надо ли это самим татарам?
nnm.me
Но ИМХО, ответ на вопрос "нужно ли это татарам" уже получен от курултая. Если бы татары были с этим ответом и курултаем не согласны, то они бы выразили свое несогласие. Интернет, слава Богу, никто не отменял.
А раз хотят автономии — то нужно предоставить им такую возможность. Как именно — я не спец по российскому праву, так что тут я не могу рецептов давать. В конце концов, не проводился же всероссийский вопрос о статусах имеющихся автономных республик и округов, а вопрос как-то решили.
как Крым у Украины отжали (если оставить в стороне военную сторону). Риторика российских властей была проста, как грабли — "у каждого народа есть право на самоопределение" и все тут. Вот и крымско-татарский народ тоже должен же иметь право на самоопределение. Иначе получается политика двойных стандартов.
Хотя смешно ждать логики в данном случае от России, которая обвиняла другие страны в признании референдума в Косове и сама его не признала, при этом референдум в Крыму признала и других за его "непризнание", так сказать, журит.
Хотеть не вредно. А решать можно и так, как решала Украина вопрос с Крымом последние 20 лет, да? Хотя крымчане ещё в 1991 году проголосовали за независимость.
Курултай — далеко не весь народ
За 20 лет Украина вообще мало чего решила, к сожалению. Однако разве Крым в 1991 году проголосовал за независимость? Не слыхал. Есть пруф?
И вообще, из Вашего ответа четко вижу типичное для россиянина отношение к проблеме самоопределения наций, освещенное мною в последних 2ух абзацах чуть выше.
Не поясните, что означает "типичное для россиянина отношение к проблеме самоопределения наций"?
Посмотрите руВики на позицию России насчет Косово. Она НЕ признала референдум в Косово, но ПРИЗНАЛА рефередум в Крыму. О чем это говорит? О том, что у государства политика такая: что мне сейчас выгодно — так я и сделаю, и плевать на то, что я говорила(о) или делала(о) раньше. Посмотрите российское ТВ, почитайте коментарии тут и на других ресурсах в Рунете, поговорите с людьми на улице — и увидите, что мнение большинства россиян совпадет с мнением государства. Вот это и есть "типичное для россиянина отношение к проблеме".
Относительно 1991 года — там же не про независимость, а про восстановление Крымской АССР. Она и была восстановлена — как Крымская АССР в составе Украинской ССР. Все как и полагалось в Советском Союзе.
Из Конституции Крыма 1992 года: "Республика Крым является автономной составной частью Украины,... которая самостоятельно решает вопросы, отнесенные к ее ведению Конституцией Украины, Конституцией Республики Крым..." и т.д. Республика Крым имела высшие законодательный и исполнительный органы. Автономия наделялась полномочиями по созданию и формированию органов судебной власти республики, определению порядка организации и деятельности органов власти в целом, а также структур местного самоуправления. То есть, до независимого государства оставалось совсем чуть-чуть, да и автономии в составе РФ ИМХО вряд ли имеют больше прав, чем имел Крым в Украине в 1991-1992 годах. НО!
Указом Президента Крыма от 9 сентября 1994 года "Об организации государственного управления в Республике Крым в период подготовки и проведения референдума по проекту Конституции Республики Крым" была приостановлена деятельность Верховного Совета Крыма и органов местного самоуправления. То есть, фактические ПРЕЗИДЕНТ КРЫМА (выбранный крымчанами, а не назначенный из Киева губернатор) ОСТАНОВИЛ работу государственной машины Крыма. Ему давали срок все исправить и восстановить нормальную работу МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, но он этого не сделал. Поэтому 17 марта 1995 года Верховной Радой Украины отменилась Конституция Крыма и большая часть нормативно-правовых актов Республики Крым. Однако все равно 1 ноября 1995 года была принята следующая Конституция Автономной Республики Крым, в основе которой лежала концепция СУВЕРЕННОГО ГОСДАРСТВА В СОСТАВЕ УКРАИНЫ. В дальнейшем степень независимости Крыма была несколько уменьшена в Конституции 1998 года. Конституция 1998 года решала проблему взаимоотношений между Крымом и Украиной с позиции Автономии в составе государства, дала гарантии, касающиеся статуса и полномочий Автономии.
Так что никаких особых проблем в Крыму с автономией не было и, если бы не вопли наших националистов про "москалив — на ножи", то наверняка многое пошло бы не так. Но у истории нет сослагательного наклонения, поэтому "имеем то, что имеем" (C) Л.М.Кравчук, первый Президент Украины
Пруф?
По Крыму.
4 сентября 1991 года. "ДЕКЛАРАЦИЯ
О Государственном суверенитете Крыма". Т.е. речь практически о независимом государстве.
Да, в составе УССР. Но! считая УССР в составе Союза.
Можно долго обсуждать, как кроились карты в СССР и строились отношения между субъектами, но суть такая (взято отсюда krym.ru
"Следует отметить, что референдум проводился, когда фактически и юридически существовало государство СССР и сохранялось его правовое поле. Следовательно, легитимными могут считаться только решения и действия в рамках существовавших законов. А из этого факта вытекает, что выход любой союзной республики из состава СССР должен был осуществляться только в соответствии с Законом СССР от 3 апреля 1990 года «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР». В статье 3 указанного Закона определено: «В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии». Там же установлено: «В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно». В статье 6 Закона говорится, что решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики. Частью 7 статьи 17 Закона предусмотрено, что в случае выхода республики из состава СССР должен быть согласован статус территорий, не принадлежавших выходящей республике на момент ее вхождения в состав СССР. Все эти правовые нормы союзного Закона, как и многие другие, были грубо проигнорированы властями Украины."
В голосовании приняли участие 84,18 % имеющих право голоса граждан Украины (31 891 742 человека). 28 804 071 (90,32 %) из них поддержал Акт провозглашения независимости Украины. Из них в Крымской АССР — 54,19%, "включая принявших участие в голосовании многочисленных военнослужащих и гостей полуострова" (это цитата из одного очень российского источника). Складывается впечатление, что в декабре 1991 года в Крыму прямо таки полпились "гости полуострова" в количестве большем, чем коренных жителей.
Также не огу согласиться с мнением, что нужно было считать поддержавших независимость Украины в % не от числа проголосовавших, а от общего числа жителей, что акивно муссируется в российских источниках. Во-первых, так не делается и не делалось нигде и никогда; во-вторых, никто им не мешал прийти и проголосовать так, как они считали нужным. Так что данный аргумент является ничтожным и вооще притянут за уши.
Ну и очередная демонстрация того самого "типичного отношения". Если вы или кто-либо другой считает, что Украина должна была выходить из состава СССР по законам СССР, то тогда и Крым должен был выходить из состава Украины в строгом соответствии с Законами Украины. Позицию украинского правительства в данном контексте также нельзя считать полностью обоснованной.
Хотя, если бы он проходил под дулами российских "зеленых человечков", то на нем победил бы Путин — однозначно!
насчет % — вспомнились последние выборы 4 марта 2012 года в РФ. Тогда если помножить явку избирателей (65,34%) на число проголосовавших за Путина (63,60),то есть, вычислить сколько % поддерживает Путина от общего числа имеющих право голоса, то получалось что-то около 41,55%. то есть почти 60% против Путина. Но это не помешало ему стать президентом. Так что налицо "типичное отношение", то есть — передергивание и манипуляции цифрами.
Да, но это ОФФИЦИАЛЬНЫЕ, ЗАКОННЫЕ органы власти.
Пусть проведут референдум — там и видно будет, кто за что.
Отдельные территории могут самоопределяться, если так складываются исторические, географические, экономические, т. п. причины. С крымотатарами другой случай.
Хорошо, пусть с крымскими татарами — другой случай. А почему с Крымом в целом — первый? есть чем объяснить?
ps Я просто плюшками балуюсь, потому, что этим пенькам доказывать свою правоту бесполезно.
Но, насколько я в курсе, дедушка по маме — курский, бабушка по папе — винницкая, остальные — из крестьян Таврической губернии. Так что я — УКРАИНЕЦ!
Или как при Сталине в сибирь матушку?
Вот крику то по миру будет.
Так и Крым он не особо легетимен.
Там в этих бумагейках не один параход утопнет.
(Марк Твен, "Приключения Гекльберри Финна")