Так давайте сразу в 17-ый век вернёмся. На фига время тратить писать различные "убедительные" и "правдивые" статьи оправдывающие "необходимость" иудейского православия русским. В нашего иудейского боги из библии не веришь? Смерть еретику!
И наступит "счастье" на земле русской когда всех этих "безбожников" уничтожат... Чё тянуть то?
К то муже сейчас на российское законодательство можно плевать если "предложение" исходит от представителей иудейского православия/ислама.
Агрессивное навязывание окружающим своей веры, попытка доказать, что без веры они идиоты и нелюди, т.е. так называемый фанатизм — это как раз личное ничтожество и ущербность.
Неверие — это так же свой способ стать лучше, причем собственными силами, а не опираясь на чей-то бездоказательный опыт. Считаю, что этот способ стать лучше присущ более сильным и самокритичным людям, чем вера.
Я по жизни окружен атеистами. Никого они не критикуют, кроме идиотов, которые своим фанатизмом мешают им нормально жить.
Часто агрессивное неверие вызвано тем, что человеку надоело, что его пытаются обратить в то, во что он не верит. Есть у меня друг такой — родители с ПГМ, его тоже повели по этой линии, вплоть до окончания семинарии. Как только он оттуда вырвался — стал воинствующим атеистом, проклиная церковь и родителей за то, что отняли у него столько времени. Человек очень хороший, кстати. Не быдло. Надежный друг. Талантливый музыкант (электронная музыка плюс владеет порядка десятком этнических инструментов со всего мира). Ну а обычных атеистов бесят попытки религии увеличить свой вес в современном светском государстве (муслимы в этом особенно приуспели).
Про слабость, самокритику и "после нас хоть потоп" вы вообще в кучу намешали. Все не так. Долго объяснять.
А про друга я вам рассказал, чтобы проиллюстрировать тот постулат, что агрессивно неверующий — это не быдло, бедное духовно и интеллектуально, а, в большинстве своем, вполне развитый по всем направлениям человек, который ненавидит верующих не потому, что просто ненавидит, а потому, что вы лезете в его картину мира и/или пытаетесь ему ее навязать.
Хороший музыкант не может быть духовно бедным априори. Ему, чтобы дергать за струны души своих слушателей, нужно иметь эти струны в своей душе в полном наборе.
>Духовность — от слова Дух — то, что делает нас людьми, частица Бога
То есть вы считаете, что у атеистов частицы Бога нет? Бог ее конфисковывает за неверие? Или таки оставляет чуть-чуть, делая духовно ущербными?
>И вы не хуже меня знаете что никто к вам не лезет
Еще как лезет.
> А вот человек, обгадивший своих родителей в глазах своих друзей
Человек, который вырвался из бреда своей семьи с ПГМ и таких же друзей — это Молодец.
> На "струнах души" можно сыграть по разному. Можно возвышенно, а можно ниже пояса.
В разных культурах понятия "возвышенное" и "ниже пояса" может диаметрально отличаться. То, что для вас — ниже пояса, для меня — возвышенное и наоборот.
>С чего вы взяли?
С того, что вы говорите, что атеист беден духовно и у него меньше божественного, чем у верующего. Куда девается это божественное? Поскольку человек корректен в рамках своей культуры и это божественное не выбрасывает из себя (вы же не будете утверждать, что божественное в человеке напрямую регулируется уровнем его продвинутости в христиантве?), то объяснение только одно — у него забирает частицу себя Бог. Чтобы другим неповадно было.
>Какая уж тут духовность и что он может дать своим творчеством?
Вы опять пытаетесь судить с того абсолютно несостоятельного взгяда на бытие, который подразумевает наличие ПГМ, как необходимый элемент духовности человека. А как быть с тему историческими периодами, когда христианства не было в принципе? А как быть с тем, что и сейчас оно по всему миру в меньшинстве?
>Замена ПГМ на АГМ — это не молодчество.
Опять же с какой точки зрения и культуры на это смотреть. Кроме того, в моем примере, человек ПГМ не страдал, страдала среда, которая его вырастила.
Да, и конечно же, все написаное — МОЕ ИМХО. Не добавляю это после каждого тезиса ввиду очевидности.
Почему это я никого не критикую? Я как раз таки сейчас критикую фанатиков. И совершенно не осуждаю людей которые просто верят сами и не лезут со своей верой к другим людям. А вы сейчас как раз пытаетесь навязать другим свою веру.
>Вам действительно не опровергнуть простой факт
А что тут опровергать? "Грешат" все, да. Просто одни (верующие) считают, что все должны быть правильным, соблюдать заповеди, обращать безбожников И ВСЕ РАВНО "ГРЕШАТ", полностью дискредитируя свою жизненную позицию. А другие (атеисты) "грешат" просто потому, что хотят и могут. Вообще атеист не грешит по определению, для него ваши заповеди не являются жизненной установкой. Мы живем в светском (вроде пока еще) государстве, в котором не имеют значения грехи и заповеди, а имеют место законы и нормы морали. Которые ну прямо совсем не совпадают с христианскими заповедями (хотя иногда и пересекаются с ними).
А, например, представители агрессивных течений ислама — вообще люто-бешено верующие люди. Причем они абсолютно уверены, что обращая неверных в свою веру (в том числе и насильственным путем) или уничтожая их, если обратить не получается, они совершают праведное дело — так говорит им их вера. Или вы считаете, что их вера неправильна и ваш бог единственный? Так они считают так же. Кто из вас прав?
> Ну так я и говорю — атеисты любят критиковать верующих.
А вы сейчас критикуете атеистов. Фанатики любят покритиковать атеистов и по приписывать им признаки своего дьявола/шайтана. Чем вы лучше/хуже?
>Не надо говорить за верующих. Вы не знаете что они думают, вы не священник и исповеди у них не принимаете.
Вот тут вы тыкаете пальцем в небо и промахиваетесь ;)
>Или подлость, блуд, воровство для атеистов не судествуют?
Как грех? Нет не существуют. Как моральные нормы — в каких-то общественных группах существуют, а в каких-то нет. Какое-нибудь племя каннибалов из Африки вообще имеет противоположные христианским нормы морали. Что не перестает делать их нормальными людьми.
Но это только половина вопроса. Почему атеисты нарушают не существующие для них заповеди я понимаю. Объясните мне, все-таки, как и почему грешат верующие? Которым это строжайше запрещено основными постулатами их веры?
>ИЛи в светском государстве можно плевать людям в душу и топтать их святыни?
Вам напомнить недавнюю новость как православные активисты напали на "пастафарианцев" и облили их кетчупом? Это между прочим плевок в душу именно им, и именно со стороны православия. И да, я считаю, что в светском государстве должно быть позволено плевать религиозным людям в душу и топтать их святыни. Это заставит верующих всех конфессий свои мировоззрения и святыни прятать от посторонних глаз и не раздражать их демонстрацией остальных граждан (в том числе и верующих других конфессий).
>А про ислам я ничего сказать не могу, здесь апология православия.
В исламе вы, конечно, можете ничего не понимать. Но то, что это вполне такая "истинная" вера для миллиардов людей и целых государств (причем многие из них с нижайшим уровнем жизни и высочайшей опасностью для нее же для своих граждан, а многие уделают Европу и США по благополучии) вы должны знать. И то, что огромное количество истинно верующих этой конфессии счастливыми не назвать никак (в Египте они сейчас воюют с властями, например, массово погибая и одновременно подрывая экономику своей страны, которая в значительной мере опирается на туризм, и что в итоге вызовет голод). Как с ними быть? Или они неправильные верующие и ваши выводы о счастье относятся только к христианам?
Атеизм есть общность атеистов. Критикуя атеизм — критикуешь атеистов.
>Т.к. ответить нечего.
Окей. Если намеков не понимаете — я был православным (и сейчас остаюсь в некоторой степени) и служил в храме, вплоть до старшего алтарника. Настоятель прихода хотел направить меня в семинарию, но я выбрал светский путь саморазвития.
>А почему "Моральный кодекс строителя коммунизма" почти под копирку списан с моральных норм христиан?
Взаимозаимствования из разных культур абсолютно нормальное явление.
>Светское государство — это не синоним атеистического.
Да ну вы что? А я считаю, что любое не атеистическое государство стремится к тому, чтобы стать религиозным. Исламские страны сегодня и Европа в средние века тому подтверждение.
>Плевать в душу нельзя в любом государстве.
Параллельное сосуществование нескольких субкультур, которые провозглашают свою версию мироощущения единственно верной — есть плевок в душу каждой. Тем не менее большинство демократических стран допускают их сосуществование. Да даже наличие у небезызвестного иеромонаха Илии автопарка элитных машин — плевок в душу как мне, христианину, так и любому гражданину атеисту. Тем не менее государство и церковь считают это нормальным. Как это объясните?
Ответ про конкретный вопрос про ислам, который я уже задал дважды, будет или нет? Если нет — я сворачиваю дискуссию.
>Я думаю вы не будете спорить с тем фактом, что зачастую поступаете не так, как вам хотелось бы.
Буду. Я всегда поступаю в соответствии со своей системой ценностей и принципов. Никогда их не нарушаю и не вижу с чего бы мне давать слабину и начинать это делать. Если мне когда-нибудь понадобиться поступиться ими — перестану себя уважать.
>Каждый человек в силу своей природы обладает этой самой греховностью — т.е. способностью совершать грех.
Каждый человек обладает достаточной силой воли, чтобы справиться со своей греховностью. Я тому живой пример. Попытка представить ситуацию таким образом, чтобы обвинить во всех своих преступлениях (от незначительных до серьезных) свое "греховное начало" — это попытка уйти от ответственности.
>А наиболее агрессивны в нападках на верующих те, кто стал предателем навроде Иуды Искариотского.
Вы только что записали большинство православных в предатели и Иуды.
Попробуйте обосновать, что на приведенных видео православные соблюдают заповеди, не проявляют агрессию в отношении чужой веры и чужих убеждений. Очень интересно.
На видео официальные православные активисты применяют к людям других убеждений насилие и угрозу насилием с зашкаливающим за все мыслимые пределы хамством. Нарушая при этом львиную долю заповедей своей религии. Это видно с первых секунд, до конца досматривать не обязательно. Это ясно показывает цену вашей веры и вашего отношения к атеизму.
> Ведь даже сейчас вы беседуете со мной потому, что вам совесть покоя не дает
Ахаха. За что мне совесть не должна давать покоя? За то, что я соблюдаю свою систему ценностей, которая более человечна к окружающим и более строга по отношению ко мне, чем ваше ПГМ? А вы, приверженцы социального института с богатой многовековой историей не в состоянии соблюдать простейшие его заповеди? Очень смешно. Я, собственно, общаюсь сейчас с вами исключительно из любопытства. Мне интересно узнать вы хороший верующий, невольно поддавшийся порыву гордыни и накатавший вышеприведенную статью, или существо с ПГМ. Ответ на этот вопрос я получил. Любопытство удовлетворено. За сим откланиваюсь.
Магнус Федорович вынул записную книжку и, запинаясь, прочел:
Вы спрашиваете:
Что считаю
Я наивысшим счастьем на земле?
Две вещи:
Менять вот так же состоянье духа,
Как пенни выменял бы я на шиллинг,
И
Юной девушки
Услышать пенье
Вне моего пути, но вслед за тем,
Как у меня дорогу разузнала.
— Ничего не понял, — сказал Роман. — Дайте я прочту глазами.
Редькин отдал ему записную книжку и пояснил:
— Это Кристофер Лог. С английского.
— Отличные стихи, — сказал Роман.
Магнус Федорович вздохнул.
— Одни одно говорят, другие — другое.
— Тяжело, — сказал я сочувственно.
— Правда ведь? Ну как тут все увяжешь? Девушки услышать пенье... И ведь не всякое пенье какое-нибудь, а чтобы девушка была юная, находилась вне его пути, да еще только после того, как у него про дорогу спросит... Разве же так можно?
Фигня, очень похоже на школьное определение энтропии через перечисление признаков...
Я, как убежденный и последовательный агностик, хочу отметить цытату из этого же поста: "Удовлетворенность жизнью почти полностью зависит от социального аспекта религии, а не духовного"
Забавно. Вера и счастье никак не связаны меж собой. Это вопрос рационального мышления или его отсутствия. Между выбором быть счастливым и верить или понимать реальную картину и переживать я выбираю второе. Если кто то выберет первое, то не стану его осуждать. Жить и верить очень просто, а понимать и что самое главное, бороться все же труднее.
Не совсем. Религиозное мышление не совсем иррационально. Его просто нет. Есть вера, которая непоколебима и не фальсифицируема. Верующий может иррационально мыслить в реальности (как это делали православные Философы 20 века или экзистенциалисты), но вера не требует знания или мышления. Потому что надо верить.
а логика проста и сообразуется со вторым Вашим комментом. Что бы изменить мир надо в первую очередь действовать в этом самом мире. Любые проекты начать с самого себя статистически невыполнимы, так как мы продукты общества.
Бедные верующие — мне их жаль. Всю жизнь прожить оболваненным это страшно, но власть с удовольствием эту особенность некоторых людей использует — ведь не напрасно в церкви сколько привилегий.
В чём оболваненность? Руки никому не выкручивают,люди добровольно воцерковляются и крестятся частенько в зрелом возрасте 40 и старше,в тупости и безволии не заподозрить.
Гуглите пирамида Мослоу и поймете почему в цивилизованых странах депресий больше. В кратце при плохих условиях жизни, нищете и войне людям не до депрессий, все ресурсы на выживание.
Очередное подтверждение парадоксальности жизни: чтобы было лучше нужно сделать чтобы было хуже... Трудности закаляют, легкость жизни постепенно приводит к деградации.
Вы не занимаетесь внушением, вы занимаетесь охмурением. Помните как Козлевича ксендзы охмурили? Причем охмурять начинаете в индивидуальном порядке как можно раньше. Заглавная фотка есть тому подтверждение. Вы рассматриваете сложнейший вопрос о счастье человеческом в примитивной проекции "верующий-атеист". Только все гораздо сложнее. Мир не черно-белый. Счастье человека — это иллюзия, которую он сам себе пытается создать. Для одних счастье в работе, семье, увлечениях, путешествиях, для других в водке, наркоте... Вера — одно из средств создать иллюзию счастья.
1. Не надо угадывать знакомо мне счастье или нет...
2. Не сомневайтесь — наркоманы периодически чувствуют себя счастливее даже вашего бога.
3. Нет никакой закономерности между счастьем и верующим/атеистом. И среди тех и среди других есть счастливые и несчастные. И еще, состояние это не перманентно, к вашему сведению.
Еще хочу заметить, что вы, уважаемый, зачастую отвечаете не по существу конкретного вопроса или довода. Как пример мой довод #3:
"3. Нет никакой закономерности между счастьем и верующим/атеистом. И среди тех и среди других есть счастливые и несчастные. И еще, состояние это не перманентно, к вашему сведению."
Здесь основной мыслью было ОТСУТСТВИЕ СВЯЗИ между понятием "счастье" и "верующий" либо "атеист". Но ведь именно обратное утверждение является главным тезисом вашего поста. Тем не менее вы намеренно либо по недопониманию проигнорировали мою ОСНОВНУЮ мысль (которая и является главным предметом спора) и дали в ответ мне придирку к якобы несоответствию моих утверждений одно другому. Таким образом у меня создается впечатление, что вы либо просто юлите, либо действительно не улавливаете идею своего оппонента. И в том и в другом случае спор будет бессмысленным. Нехорошо, дорогой!
Давайте не будем. Вернитесь к #3 и обоснуйте утверждение, что верующий счастлив, а атеист — нет. Раз уж вы не в состоянии выделить из 2-х предложений главное, будем общаться не абзацами, а отдельными предложениями.
1. Если вы взглянете на вещи не как участник, а как сторонний наблюдатель, абстрагированный от реальности, то станет ясно, что понятие "счастье" чисто субъективное. Оно создается каждым индивидуумом персонально и только лишь для самого себя. Также можно заметить, что "счастье" — это чувство, а то, что наши чувства и есть иллюзии — доказывать, надеюсь, не надо? Если вы считаете, что в настоящий момент счастливы, то лишь потому, что сами себя в этом убедили. И нет никакой гарантии, что в следующий момент ваша уверенность не пропадет по любой причине тем самым сделав вас несчастным. Надолго или нет — зависит исключительно от вас.
2. Не надо делать Идолов из простых наборов букв: Бог или бог, Тот или тот... разницы нет. Слова — это только колебания воздуха, а буквы — кляксы на бумаге. "Кайф" — синоним слова "счастье" — такое же чувство. Любители ЛСД уверяют, что чувствуют неописуемое счастье и даже при этом разговаривают с богом. Галюциногены, знаете ли, сильно будоражат мозги. При этом такой эксперимент явственно доказывает то, что все наши ощущения не покидают пределов нашей черепной коробки. Другими словами ваш ад и ваш рай находятся только внутри вашей лошадиной головы.
3. Читайте внимательней: "...наркоманы ПЕРИОДИЧЕСКИ чувствуют..." и это вполне согласуется с "...состояние это НЕ ПЕРМАНЕНТНО...". Так понятно?
4. Поскольку первое не доказано, мысли о разнице снова переводят нас в область создания иллюзорной надежды на то, что мы — особенные и работа нашего мозга подчиняется совершенно иным законам чем работа мозга обезьяны, льва или гиены. Хотя если вдуматься оснований для такого предположения у нас нет никаких хотя бы потому, что мы слеплены целиком из того же "теста" что и остальные животные. Таким образом радоваться или нет решает каждый сам для себя. Однако результат будет одинаковым для всех. Кстати, почему вы верите в лучшую жизнь после смерти, но при этом так не хотите умирать? Ведь, как я понял, вы, по вашим убеждениям должны радоваться наступлению вечной жизни?
Говорить о разделении души и тела — все равно что говорить об отделении тока от проводящей среды. Ток в принципе не может существовать в отсутствие токопроводящей среды поскольку он является упорядоченным движением частиц этой среды. Не будь среды — не будет и тока. Душа или сознание — всего лишь система памяти образов отдельного человека. Ее носителем является мозг. Разрушив мозг вы разрушите и память, а следовательно уничтожите и сознание, душу. Аналогично разрушение компьютерной памяти приведет к выходу из строя компьютера.
Все остальные ваши рассуждения — недоказательны, а лишь ваша субъективная точка зрения, основанная на вашей вере в чудеса.
1. Доказательство элементарное: мир совершенно не такой, как мы его видим. Нет в мире цветов, тепла, холода, понятие твердого и мягкого относительны... Мы видим лишь результат одного из вариантов интерпретации, данный нам нашим мозгом. Муха или рыба видят мир совершенно иначе. Это — факт. Таким образом все это означает, что наша интерпретация не имеет ничего общего с реальностью, а следоватеьно она — иллюзия.
2. Не хочу спорить. Если человек вкладывает мистический смысл в картинки, ионы серебра в воде, заклинания или нарисованные символы — человек недалеко ушел в развитии от ребенка.
3. Не по существу ответ.
4. Оно НЕ ДОКАЗАНО, так как нет соответствующих результатов экспериментов хотя бы. Не приводите в доказательство рассказы переживших клиническую смерть. Это все — лишь колебания воздуха. Сказать можно все что угодно. Особенно когда описываешь иллюзии.
1. Так. Просто нет. Холод для вас — жара для пингвинов. Все зависит от интерпретации.
2. Вы вкладываете смысл в молитву (колебание воздуха) и написание слов (имя бога). А насчет "непортящейся" реки — это уж черезчур))))
3. Перефразирую, коль до вас снова не дошло: аргументированно докажите, что верующий всегдо счастлив, а атеист несчастен. Предварительно дайте определение что такое ОБЪЕКТИВНОЕ счастье
4. Моя "вера" основана на объективных фактах, а ваша вера лишь на ваших желаниях.
1. Температура — это обозначение физического процесса. И мы, и пингвины ИНТЕРПРЕТИРУЕМ процесс. Каждый слегка в разных пределах, но по принципу идентично. Но реально температура — это кинетическая энергия движения элементарных частиц. Она не имеет ничего общего с иллюзией тепла или холода. Тепло или холод — это ИЛЛЮЗИЯ, результат определенного электрохимического процесса.То же самое и с цветами, темнотой и светом и т.п.
2. Вы явственно бьете челом нарисованной картинке полагая, что краска или дерево, из которых она сделана обладают какито особыми свойствами в отличие от краски и дерева, которые используют например для постройки дома. Но это — чушь и инфантилизм. Это я ответственно заявляю.
3. Я привожу вам в доказательство тот факт, что и атеисты и верующие бывают и счастливыми, и несчастными. Т.е. одно с другим НЕ СВЯЗАНО совершенно. И даже само понятие "счастье" чисто субъективно в каждом конкретном случае. Теперь опровергните.
4. Моя вера основана на ВЫЯВЛЕНЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ, а не на пустом месте или лишь каких-то субъективных ощущениях. В науке ничего не принимается на веру. Есть предположения, которые доказываются или опровергаются экспериментами.
1. Я не даю точное определение что такое температура. Я лишь указываю на то, что это явление не имеет никакого отношения к нашей реакции на ее величину. Точно так же как и запах или звук. Первое — просто молекула. И вонь принципиально не отличается от благоухания. Сама по себе молекула запаха не имеет. Второе (звук) — упругие волны в переносящей их среде. Дойдет до вас наконец, то, что все эти явления лишь интерпретируются определенным образом благодаря нашему мозгу и детекторам? Неужели вы никак не поймете о чем я толкую?
2. Мама или любимая девушка реальны, и их внешний облик соответствует отпечатку на фотографии. Вашего бога вы в глаза не видели, и никто не видел. Его изображение на иконах — примитивная живопись которая никогда не сравнится с шедевром Да Винчи. Тем не менее люди вывешивают эти картинки и блаоговеют перед ними, кланяются и целуют как своих близких. Это — средневековье в умах.
3. Обоснования так и нет. А мой довод повторять не стоит. Сколько можно?
4. Я объяснил на чем основана наука. Не дошло?
5. Не трогайте Дарвина. Я это говорю по той простой причине, что вся система биолигии построена на этой теории. Без нее биология — это набор несвязных фактов. А то, что ее (теорию) опровергли — чушь полная. В таком случае науки биологии нет. Но она все таки есть. Это — факт.
6. Люди могут заниматься чем-то всю жизнь и так и остаться невеждами в этом. Мои понимания основаны на аналитике и умении помнить и сопоставлять различные факты и доводы. Я много интересовался и интересуюсь развитием наук. В частности космологией, биологией, физикой. Всегда в курсе последних научных исследований. И еще. Настоящий ученый не может съехать с научного склада мышления в мракобесие веры в сказки. Исключение составляет только возрастной маразм.
Я не постесняюсь спросить вы конкретно какой наукой занимались?
Вы не выделяете основного отличия. До момента проявления признаков разума человек действует инстинктами. Но даже "несколько дней от роду" имеют значение. Теоретически ребенок, рожденный слепым, глухим и без ощущений никогда не осознает себя поскольку его мозг не сможет получить начального набора образов об окружающем мире. Свобода воли — субъективное понятие. Человек не может нарушать законы физического мира.
Это значит, что человеческий мозг становится человеческим не сразу от рождения, а по мере взросления. Новорожденный ребенок по поведению ничем свой разум не демонстрирует. Только инстинкты и рефлексы как другие животные.
Вот именно. Я и говорю о теоретическом случае, когда человек рождается с полными нарушениями всех каналов поступления информации. Ясно, что коль скоро они полностью отсутствуют, то само собой разумеется мозг навсегда останется девственно чистым. Неужели не очевидно? Личность формируется лишь под влиянием потока информации извне. Если поток 100% отсутствует, личности не может сформироваться в принципе.
Я знаете ли тоже видел своего ребенка с рождения. И знаете ли осмысленность действий стала появляться гораздо позже дня рождения. Если вы — детский врач это не значит, что вы в курсе как работают мозги. Вообще медицина по уровню развития находится позади всех остальных наук хотя бы потому, что диагностика и лечение основаны на статистических данных и подобной реакции большинства организмов на определенные вещества или другие воздействия. Проникновение на микроуровне только началось.
Чтобы говорить о моем невежестве сначала поставьте опыт который я предложил. Потом и поспорим.
Все понятно. Посему прекращаю нашу дискуссию. Вы продолжайте молиться и верить в милость господина своего, а мы будем летать на Марс, изобретать новые технологии и исследовать природу.
Странно, но мои мысли не доходят лишь до тех, кто намеренно их не желает воспринимать. Вы, как я уже убедился, в их числе. И странность заключается в том, что все они — в большей или меньшей степени люди верующие. Я начинаю склоняться к тому, что вы — просто отупевший зомби, а не человек, намеренно игнорирующий элементарные очевидности. Это относится и к рассуждениям о температуре (кстати я вижу до вас никак не дойдет и этот мой тезис несмотря даже на то, что я постарался дать пример аналогий и со звуком, и с запахом), и к моим доводом относительно интерпретации понятия счастье. Посему наш дальнейший спор бесполезен. Желаю удачи.
Комментарии
И наступит "счастье" на земле русской когда всех этих "безбожников" уничтожат... Чё тянуть то?
К то муже сейчас на российское законодательство можно плевать если "предложение" исходит от представителей иудейского православия/ислама.
Агрессивное навязывание окружающим своей веры, попытка доказать, что без веры они идиоты и нелюди, т.е. так называемый фанатизм — это как раз личное ничтожество и ущербность.
Неверие — это так же свой способ стать лучше, причем собственными силами, а не опираясь на чей-то бездоказательный опыт. Считаю, что этот способ стать лучше присущ более сильным и самокритичным людям, чем вера.
Часто агрессивное неверие вызвано тем, что человеку надоело, что его пытаются обратить в то, во что он не верит. Есть у меня друг такой — родители с ПГМ, его тоже повели по этой линии, вплоть до окончания семинарии. Как только он оттуда вырвался — стал воинствующим атеистом, проклиная церковь и родителей за то, что отняли у него столько времени. Человек очень хороший, кстати. Не быдло. Надежный друг. Талантливый музыкант (электронная музыка плюс владеет порядка десятком этнических инструментов со всего мира). Ну а обычных атеистов бесят попытки религии увеличить свой вес в современном светском государстве (муслимы в этом особенно приуспели).
Про слабость, самокритику и "после нас хоть потоп" вы вообще в кучу намешали. Все не так. Долго объяснять.
>Духовность — от слова Дух — то, что делает нас людьми, частица Бога
То есть вы считаете, что у атеистов частицы Бога нет? Бог ее конфисковывает за неверие? Или таки оставляет чуть-чуть, делая духовно ущербными?
>И вы не хуже меня знаете что никто к вам не лезет
Еще как лезет.
> А вот человек, обгадивший своих родителей в глазах своих друзей
Человек, который вырвался из бреда своей семьи с ПГМ и таких же друзей — это Молодец.
В разных культурах понятия "возвышенное" и "ниже пояса" может диаметрально отличаться. То, что для вас — ниже пояса, для меня — возвышенное и наоборот.
>С чего вы взяли?
С того, что вы говорите, что атеист беден духовно и у него меньше божественного, чем у верующего. Куда девается это божественное? Поскольку человек корректен в рамках своей культуры и это божественное не выбрасывает из себя (вы же не будете утверждать, что божественное в человеке напрямую регулируется уровнем его продвинутости в христиантве?), то объяснение только одно — у него забирает частицу себя Бог. Чтобы другим неповадно было.
>Какая уж тут духовность и что он может дать своим творчеством?
Вы опять пытаетесь судить с того абсолютно несостоятельного взгяда на бытие, который подразумевает наличие ПГМ, как необходимый элемент духовности человека. А как быть с тему историческими периодами, когда христианства не было в принципе? А как быть с тем, что и сейчас оно по всему миру в меньшинстве?
>Замена ПГМ на АГМ — это не молодчество.
Опять же с какой точки зрения и культуры на это смотреть. Кроме того, в моем примере, человек ПГМ не страдал, страдала среда, которая его вырастила.
Да, и конечно же, все написаное — МОЕ ИМХО. Не добавляю это после каждого тезиса ввиду очевидности.
>Вам действительно не опровергнуть простой факт
А что тут опровергать? "Грешат" все, да. Просто одни (верующие) считают, что все должны быть правильным, соблюдать заповеди, обращать безбожников И ВСЕ РАВНО "ГРЕШАТ", полностью дискредитируя свою жизненную позицию. А другие (атеисты) "грешат" просто потому, что хотят и могут. Вообще атеист не грешит по определению, для него ваши заповеди не являются жизненной установкой. Мы живем в светском (вроде пока еще) государстве, в котором не имеют значения грехи и заповеди, а имеют место законы и нормы морали. Которые ну прямо совсем не совпадают с христианскими заповедями (хотя иногда и пересекаются с ними).
А, например, представители агрессивных течений ислама — вообще люто-бешено верующие люди. Причем они абсолютно уверены, что обращая неверных в свою веру (в том числе и насильственным путем) или уничтожая их, если обратить не получается, они совершают праведное дело — так говорит им их вера. Или вы считаете, что их вера неправильна и ваш бог единственный? Так они считают так же. Кто из вас прав?
А вы сейчас критикуете атеистов. Фанатики любят покритиковать атеистов и по приписывать им признаки своего дьявола/шайтана. Чем вы лучше/хуже?
>Не надо говорить за верующих. Вы не знаете что они думают, вы не священник и исповеди у них не принимаете.
Вот тут вы тыкаете пальцем в небо и промахиваетесь ;)
>Или подлость, блуд, воровство для атеистов не судествуют?
Как грех? Нет не существуют. Как моральные нормы — в каких-то общественных группах существуют, а в каких-то нет. Какое-нибудь племя каннибалов из Африки вообще имеет противоположные христианским нормы морали. Что не перестает делать их нормальными людьми.
Но это только половина вопроса. Почему атеисты нарушают не существующие для них заповеди я понимаю. Объясните мне, все-таки, как и почему грешат верующие? Которым это строжайше запрещено основными постулатами их веры?
>ИЛи в светском государстве можно плевать людям в душу и топтать их святыни?
Вам напомнить недавнюю новость как православные активисты напали на "пастафарианцев" и облили их кетчупом? Это между прочим плевок в душу именно им, и именно со стороны православия. И да, я считаю, что в светском государстве должно быть позволено плевать религиозным людям в душу и топтать их святыни. Это заставит верующих всех конфессий свои мировоззрения и святыни прятать от посторонних глаз и не раздражать их демонстрацией остальных граждан (в том числе и верующих других конфессий).
>А про ислам я ничего сказать не могу, здесь апология православия.
В исламе вы, конечно, можете ничего не понимать. Но то, что это вполне такая "истинная" вера для миллиардов людей и целых государств (причем многие из них с нижайшим уровнем жизни и высочайшей опасностью для нее же для своих граждан, а многие уделают Европу и США по благополучии) вы должны знать. И то, что огромное количество истинно верующих этой конфессии счастливыми не назвать никак (в Египте они сейчас воюют с властями, например, массово погибая и одновременно подрывая экономику своей страны, которая в значительной мере опирается на туризм, и что в итоге вызовет голод). Как с ними быть? Или они неправильные верующие и ваши выводы о счастье относятся только к христианам?
Атеизм есть общность атеистов. Критикуя атеизм — критикуешь атеистов.
>Т.к. ответить нечего.
Окей. Если намеков не понимаете — я был православным (и сейчас остаюсь в некоторой степени) и служил в храме, вплоть до старшего алтарника. Настоятель прихода хотел направить меня в семинарию, но я выбрал светский путь саморазвития.
>А почему "Моральный кодекс строителя коммунизма" почти под копирку списан с моральных норм христиан?
Взаимозаимствования из разных культур абсолютно нормальное явление.
>Светское государство — это не синоним атеистического.
Да ну вы что? А я считаю, что любое не атеистическое государство стремится к тому, чтобы стать религиозным. Исламские страны сегодня и Европа в средние века тому подтверждение.
>Плевать в душу нельзя в любом государстве.
Параллельное сосуществование нескольких субкультур, которые провозглашают свою версию мироощущения единственно верной — есть плевок в душу каждой. Тем не менее большинство демократических стран допускают их сосуществование. Да даже наличие у небезызвестного иеромонаха Илии автопарка элитных машин — плевок в душу как мне, христианину, так и любому гражданину атеисту. Тем не менее государство и церковь считают это нормальным. Как это объясните?
Ответ про конкретный вопрос про ислам, который я уже задал дважды, будет или нет? Если нет — я сворачиваю дискуссию.
Буду. Я всегда поступаю в соответствии со своей системой ценностей и принципов. Никогда их не нарушаю и не вижу с чего бы мне давать слабину и начинать это делать. Если мне когда-нибудь понадобиться поступиться ими — перестану себя уважать.
>Каждый человек в силу своей природы обладает этой самой греховностью — т.е. способностью совершать грех.
Каждый человек обладает достаточной силой воли, чтобы справиться со своей греховностью. Я тому живой пример. Попытка представить ситуацию таким образом, чтобы обвинить во всех своих преступлениях (от незначительных до серьезных) свое "греховное начало" — это попытка уйти от ответственности.
>А наиболее агрессивны в нападках на верующих те, кто стал предателем навроде Иуды Искариотского.
youtube.com
youtube.com
Вы только что записали большинство православных в предатели и Иуды.
Попробуйте обосновать, что на приведенных видео православные соблюдают заповеди, не проявляют агрессию в отношении чужой веры и чужих убеждений. Очень интересно.
Да, карьету не осилил =D
На видео официальные православные активисты применяют к людям других убеждений насилие и угрозу насилием с зашкаливающим за все мыслимые пределы хамством. Нарушая при этом львиную долю заповедей своей религии. Это видно с первых секунд, до конца досматривать не обязательно. Это ясно показывает цену вашей веры и вашего отношения к атеизму.
> Ведь даже сейчас вы беседуете со мной потому, что вам совесть покоя не дает
Ахаха. За что мне совесть не должна давать покоя? За то, что я соблюдаю свою систему ценностей, которая более человечна к окружающим и более строга по отношению ко мне, чем ваше ПГМ? А вы, приверженцы социального института с богатой многовековой историей не в состоянии соблюдать простейшие его заповеди? Очень смешно. Я, собственно, общаюсь сейчас с вами исключительно из любопытства. Мне интересно узнать вы хороший верующий, невольно поддавшийся порыву гордыни и накатавший вышеприведенную статью, или существо с ПГМ. Ответ на этот вопрос я получил. Любопытство удовлетворено. За сим откланиваюсь.
Вы спрашиваете:
Что считаю
Я наивысшим счастьем на земле?
Две вещи:
Менять вот так же состоянье духа,
Как пенни выменял бы я на шиллинг,
И
Юной девушки
Услышать пенье
Вне моего пути, но вслед за тем,
Как у меня дорогу разузнала.
— Ничего не понял, — сказал Роман. — Дайте я прочту глазами.
Редькин отдал ему записную книжку и пояснил:
— Это Кристофер Лог. С английского.
— Отличные стихи, — сказал Роман.
Магнус Федорович вздохнул.
— Одни одно говорят, другие — другое.
— Тяжело, — сказал я сочувственно.
— Правда ведь? Ну как тут все увяжешь? Девушки услышать пенье... И ведь не всякое пенье какое-нибудь, а чтобы девушка была юная, находилась вне его пути, да еще только после того, как у него про дорогу спросит... Разве же так можно?
Разве такие вещи алгоритмизируются?
Я, как убежденный и последовательный агностик, хочу отметить цытату из этого же поста: "Удовлетворенность жизнью почти полностью зависит от социального аспекта религии, а не духовного"
Ч.И.Т.Д.
а логика проста и сообразуется со вторым Вашим комментом. Что бы изменить мир надо в первую очередь действовать в этом самом мире. Любые проекты начать с самого себя статистически невыполнимы, так как мы продукты общества.
2. Не сомневайтесь — наркоманы периодически чувствуют себя счастливее даже вашего бога.
3. Нет никакой закономерности между счастьем и верующим/атеистом. И среди тех и среди других есть счастливые и несчастные. И еще, состояние это не перманентно, к вашему сведению.
4. А зря, насчет охмурения вы не отвертитесь...
"3. Нет никакой закономерности между счастьем и верующим/атеистом. И среди тех и среди других есть счастливые и несчастные. И еще, состояние это не перманентно, к вашему сведению."
Здесь основной мыслью было ОТСУТСТВИЕ СВЯЗИ между понятием "счастье" и "верующий" либо "атеист". Но ведь именно обратное утверждение является главным тезисом вашего поста. Тем не менее вы намеренно либо по недопониманию проигнорировали мою ОСНОВНУЮ мысль (которая и является главным предметом спора) и дали в ответ мне придирку к якобы несоответствию моих утверждений одно другому. Таким образом у меня создается впечатление, что вы либо просто юлите, либо действительно не улавливаете идею своего оппонента. И в том и в другом случае спор будет бессмысленным. Нехорошо, дорогой!
2. Не надо делать Идолов из простых наборов букв: Бог или бог, Тот или тот... разницы нет. Слова — это только колебания воздуха, а буквы — кляксы на бумаге. "Кайф" — синоним слова "счастье" — такое же чувство. Любители ЛСД уверяют, что чувствуют неописуемое счастье и даже при этом разговаривают с богом. Галюциногены, знаете ли, сильно будоражат мозги. При этом такой эксперимент явственно доказывает то, что все наши ощущения не покидают пределов нашей черепной коробки. Другими словами ваш ад и ваш рай находятся только внутри вашей лошадиной головы.
3. Читайте внимательней: "...наркоманы ПЕРИОДИЧЕСКИ чувствуют..." и это вполне согласуется с "...состояние это НЕ ПЕРМАНЕНТНО...". Так понятно?
4. Поскольку первое не доказано, мысли о разнице снова переводят нас в область создания иллюзорной надежды на то, что мы — особенные и работа нашего мозга подчиняется совершенно иным законам чем работа мозга обезьяны, льва или гиены. Хотя если вдуматься оснований для такого предположения у нас нет никаких хотя бы потому, что мы слеплены целиком из того же "теста" что и остальные животные. Таким образом радоваться или нет решает каждый сам для себя. Однако результат будет одинаковым для всех. Кстати, почему вы верите в лучшую жизнь после смерти, но при этом так не хотите умирать? Ведь, как я понял, вы, по вашим убеждениям должны радоваться наступлению вечной жизни?
Все остальные ваши рассуждения — недоказательны, а лишь ваша субъективная точка зрения, основанная на вашей вере в чудеса.
2. Не хочу спорить. Если человек вкладывает мистический смысл в картинки, ионы серебра в воде, заклинания или нарисованные символы — человек недалеко ушел в развитии от ребенка.
3. Не по существу ответ.
4. Оно НЕ ДОКАЗАНО, так как нет соответствующих результатов экспериментов хотя бы. Не приводите в доказательство рассказы переживших клиническую смерть. Это все — лишь колебания воздуха. Сказать можно все что угодно. Особенно когда описываешь иллюзии.
2. Вы вкладываете смысл в молитву (колебание воздуха) и написание слов (имя бога). А насчет "непортящейся" реки — это уж черезчур))))
3. Перефразирую, коль до вас снова не дошло: аргументированно докажите, что верующий всегдо счастлив, а атеист несчастен. Предварительно дайте определение что такое ОБЪЕКТИВНОЕ счастье
4. Моя "вера" основана на объективных фактах, а ваша вера лишь на ваших желаниях.
2. Вы явственно бьете челом нарисованной картинке полагая, что краска или дерево, из которых она сделана обладают какито особыми свойствами в отличие от краски и дерева, которые используют например для постройки дома. Но это — чушь и инфантилизм. Это я ответственно заявляю.
3. Я привожу вам в доказательство тот факт, что и атеисты и верующие бывают и счастливыми, и несчастными. Т.е. одно с другим НЕ СВЯЗАНО совершенно. И даже само понятие "счастье" чисто субъективно в каждом конкретном случае. Теперь опровергните.
4. Моя вера основана на ВЫЯВЛЕНЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ, а не на пустом месте или лишь каких-то субъективных ощущениях. В науке ничего не принимается на веру. Есть предположения, которые доказываются или опровергаются экспериментами.
2. Мама или любимая девушка реальны, и их внешний облик соответствует отпечатку на фотографии. Вашего бога вы в глаза не видели, и никто не видел. Его изображение на иконах — примитивная живопись которая никогда не сравнится с шедевром Да Винчи. Тем не менее люди вывешивают эти картинки и блаоговеют перед ними, кланяются и целуют как своих близких. Это — средневековье в умах.
3. Обоснования так и нет. А мой довод повторять не стоит. Сколько можно?
4. Я объяснил на чем основана наука. Не дошло?
5. Не трогайте Дарвина. Я это говорю по той простой причине, что вся система биолигии построена на этой теории. Без нее биология — это набор несвязных фактов. А то, что ее (теорию) опровергли — чушь полная. В таком случае науки биологии нет. Но она все таки есть. Это — факт.
6. Люди могут заниматься чем-то всю жизнь и так и остаться невеждами в этом. Мои понимания основаны на аналитике и умении помнить и сопоставлять различные факты и доводы. Я много интересовался и интересуюсь развитием наук. В частности космологией, биологией, физикой. Всегда в курсе последних научных исследований. И еще. Настоящий ученый не может съехать с научного склада мышления в мракобесие веры в сказки. Исключение составляет только возрастной маразм.
Я не постесняюсь спросить вы конкретно какой наукой занимались?
Вот именно. Я и говорю о теоретическом случае, когда человек рождается с полными нарушениями всех каналов поступления информации. Ясно, что коль скоро они полностью отсутствуют, то само собой разумеется мозг навсегда останется девственно чистым. Неужели не очевидно? Личность формируется лишь под влиянием потока информации извне. Если поток 100% отсутствует, личности не может сформироваться в принципе.
Чтобы говорить о моем невежестве сначала поставьте опыт который я предложил. Потом и поспорим.