В любом случае, вина Сталина в том, что было столько жертв, доказана. Зная заранее что будет нападение и ничего не сделать, мог только такой самовлюблённый параноик как Сталин.
Думать в школе не научили. Теперь уже поздно. Если бы не Сталин, то России/СССР просто не было-бы. Именно его индустриализация помогла создать промышленность, которая, несмотря на потерю большой части страны, оказалась способна противостоять промышленности Германии, на которую работала вся Европа. Не сделай он этого, воевать с танками и самолетами вермахта пришлось-бы оружием 1МВ (в лучшем случае). Напомню. До революции в России вообще не производили танки. А самолеты (да они были — в основном бипланы) летали с импортными двигателями. Т.ч. именно индустриализация помогла создать оружие победы, которое (в большинстве своем) признано лучшим оружием 2МВ (Ил2,Катюши, Т-34, КВ-1,КВ-2, Миг1, Як3, Пе2, ИС-2, и многое другое).
По поводу жертв. Напомню, что соотношение военных потерь Германия/СССР — 1/1.3. А пересказывать то что сообщала разведка в 41-ом просто не буду. Это материал отдельной статьи. И м.б. я его у себя размещу. Напомню только, что одних донесений от того-же Зорге за весну-лето 41-ого было более 10 и в каждом указаны свои сроки возможного нападения. От марта-апреля до конца июня. И аналогичных донесений было множество. Которому верить?
Если вас и учили думать в школе, то по всей видимости, теперь вы разучились это делать. Вы довольно глупо выглядите, игнорируя тот факт, что Сталину докладывали о дате и времени начала войны. А он предпочёл проигнорировать эти сведения.
Вам сказали : " Война начнётся 10 марта", " Война начнётся 2 апреля", " Война начнётся 12 апреля", " Война начнётся 15 апреля", " Война начнётся 1 мая", " Война начнётся 10 мая", " Война начнётся 15 мая", " Война начнётся 25 мая", " Война начнётся 30 мая", " Война начнётся 1 июня", " Война начнётся 7 июня", " Война начнётся 15 июня", " Война начнётся 22 июня", " Война начнётся 30 июня", " Война начнётся 1 июля", " Война начнётся 10 июля", " Война начнётся 20 июля"...
Причём вы ограничены условием не поддаться на провокацию, не создать видимости собственного вторжения или нарушения договорённости, даже формального. (вспомните как Россия оказалась вмешанной в Первую мировую — просто объявила мобилизацию).
А теперь объективно ответьте: к какому числу вы будете готовиться к вторжению, и какие меры примите, после получения такого количества противоречивой информации?
>>> Сталину докладывали о дате и времени начала войны. А он предпочёл проигнорировать эти сведения.
Думать разучились. Как видно и читать тоже. Я же написал, что "точных сроков нападения", которые докладывали Сталину были ДЕСЯТКИ. Какой из них выбрать. И потом. В ночь на 21-22 июня был отдан приказ привести войска в полную боеготовность. Только выполнили его не все. К примеру, Кузнецов выполнил, а Павлов похерил.
что и кем доказано ? о каких жертвах идёт речь ? военные историки давно выяснили, что военные потери германской и советской армий примерно одинаковы по 10 млн с каждой стороны, трудности подсчета есть у СССР на своей территории, у немцев на своей, это объективный факт. потери мирного населения СССР не сравнимы с германскими, так как фашисты на нашей территории целенаправленно истребляли население как животных.
Нет никакого сомнения, что без СССР фашисткую Германию никто бы не победил, но и без помощи союзников СССР вел бы войну зничательно дольше и даже может быть бы проиграл.
Приписывать только себе заслуги в победе над фашистами не очень порядочно.
Бред. Конечно ленд-лиз очень помог, но (если посмотреть документы) его доля была относительно небольшой. Особенно в 41 и начале 42-го, когда в нем особенно нуждались. Про второй фронт вообще можно не упоминать. Сталин просил открыть второй фронт еще в 42-ом, чтобы помочь Красной Армии, но итог известен. Конечно проще присылать тушенку (она, кстати, очень оказалась к месту) и железо (материалы, пороха, вооружение...), чем посылать своих солдат воевать. Хотя Англия и Франция находились в состоянии войны с Германией с 1939 года. Никто не собирается преуменьшать значение ленд-лиза, но и говорить, что без него СССР не победил-бы Германию — несколько не правильно. Только в этом случае победа обошлась-бы много дороже, но и вся европа была-бы тогда социалистической. Вот этого и не хотели допустить наши "заокеанские друзья".
вот как приклеились к этой высадке в нормандии. а про то, что агличане с немцами воевали в африке с 1940г, когда в "Правде" ещё поздравления гитлеру публиковались ?
а то что союзники высадились в италии в 1943г и вынудили гитлера отвести войска из под курска ? а то что большая и лучшая часть люфтваффе всювойну была занята за западе и на обороне германии от бомбардировщиков англии и США . это уже не стоит упоминания?
да ещё сплошная блокада германии, так что немцы были вынуждены строить паровозы из бетона и гнать синтетическую нефть и резину?
>>>да ещё сплошная блокада германии, так что немцы были вынуждены строить паровозы из бетона и гнать синтетическую нефть и резину?
Ну вот только п#здеть не надо про "сплошную блокаду". Почитайте для начала статью о том как амеры помогали Германии, даже в 1944 ом году — Ленд-лиз для Гитлера — а уж потом утверждайте. Если лень идти по ссылке, то вот цитата:
"Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама" (Хайэм Ч. Торговля с врагом / Пер. с англ. М., 1985. С.92.)
это называется контрабанда. здесь на нонейме есть отличный док, где разбирается снабжение германии во время войны. и про контрабанду через испанию там тоже говорится. испания брала якобы для себя, но часть отдавала германии. поэтому 48тыс тон завуалированная ложь. поймали испанцев на контрабанде — тут же урезали
Объявить ложью то что тебя не устраивает и не предоставить никакой дополнительной информации, что это ложь. Не обратил внимание на мою ссылку на Хайэм Ч. Торговля с врагом. А откуда твои "дровишки"?
я обратил внимание. там говорится про нейтральную испанию, в которую это всёи поступало. я же только добавил, что союзники строго следили чтобы франко не делился нефью с гитлером и в принципе этого добились.
именно поэтому и указано не годовая , а месячная , видимо в самый удачливый месяц для немцев
В Африканском корпусе было всего две танковые дивизии, из-под Курска часть войск перебросили, но уже после Прохоровки, когда немцы потеряли основную массу бронетехники и уже не могли дальше наступать, то есть операция "Цитадель" к тому моменту провалилась. А бомбардировками и блокадами еще пока ни одна война в истории не выигрывалась.
Короче, это все замечательно, но нужно понимать что ни один из этих факторов не мог привести к победе над Гитлером без Красной армии. Достаточно вспомнить как англичане драпали от Гитлера под Дюнкерком или в Греции. Так что изучите историю получше, чтобы понимать какой фактор был решающим, а какой второстепенный.
Абсолютно точно. Войска перебрасывались те что еле успели выйти из котла. Из центра. Когда Советские войска уже наступали. Высадка в Сицилии облегчила наступление, но не более. Кроме того союзники дальше Рима не пошли. Настоящий Второй фронт появился только в 1944-м
под прохоровкой немцы потеряли десятки единиц техники, да ещё оставив за собой поле боя, что позволило их эвакуировать и ремонтировать. а вот высадка в сицилии дала немцам ясно понять, что наступать уже невозможно — сил на два фронта не хватит.
блокадами и бомбардировками в 20 веке было выиграно несколько войн — самая известная в сербии . где до пехоты даже не дошло. ирак — где армия хуссейна сдавалась завидя вражеский вертолёт и т.д.
и во второй мировой блокада и бомбардировки германии и японии значительно ослабили эти страны и приблизили победу
Я имею в виду не только Прохоровку, а вообще всю операцию "Цитадель", а Прохоровку как кульминацию, после которой немцы уже не атаковали.
Есть известные воспоминания Баграмяна на этот счет в Википедии:
"В течение июля с советско-германского фронта гитлеровцы не вывели ни одного соединения, ни одну часть. Наоборот, они дополнительно перебросили сюда с Запада одну дивизию. В августе с советско-германского фронта фашистское командование сняло всего одну танковую дивизию, но вместо нее уже в сентябре сюда прибыло с Запада девять пехотных и четыре резервные дивизии, а в октябре — три танковые и три пехотные дивизии, а также одна пехотная бригада. Таким образом, отнюдь не высадка союзников в Сицилии повлияла на успешное для советской стороны развитие событий под Орлом, Белгородом и Харьковом. Напротив, разгром врага в Курской битве облегчил действия англо-американских войск в Италии".
В Сербии была наземная война с Косовской армией, в Ираке были наземные операции, в Ливии тоже сейчас есть "повстанцы" и т.д. Поддержка с воздуха — это круто, но изолированно она не действует.
То, что союзники приблизили победу, это факт, но то, что их действия имели решающее значение — сильно преувеличено. Основные боевые действия велись Германией на восточном фронте. И если бы его не было, то высадки бы делал Гитлер.
"Сталин просил открыть второй фронт еще в 42-ом, чтобы помочь Красной Армии"
Когда немцы брали Париж и бомбили Лондон, Сталин не очень-то помогал французам и англичанам. Наоборот, нефтью снабжал Германию, из-за союзники хотели бомбить Баку в 1940-м...
А с какого перепуга Сталин должен был помогать Англии и Франции??????????? У нас был пакт с Германией. Могу напомнить, что написал чуть ниже. СССР весной, летом 1939 года предлагал договор Англии и Франции о совместных военных действиях против Германии в случае начала войны. АиФ подписание договора продинамили. Что оставалось Сталину?????????????
Если не понимаешь о чем я говорю. Могу напомнить текст предложенного Сталиным договора:
«1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрнымморями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение §1 и 2.
4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется как направленный против СССР.
6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия.
7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу §3.
8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи». (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы…T1 С.386-387.)
"А с какого перепуга Сталин должен был помогать Англии и Франции?"
Не Англии и Франции, а о себе позаботиться надо было бы...
Конечно, история не имеет сослагательного наклонения. Но ударь Сталин в 1940 в спину Гитлеру, ссосредоточившему (вернее, РАСсредоточившему)
войска, война потребовала бы намного меньше времени, средств и жертв...
А так... Каждый хотел обмануть другого.
Англия и Франция надеялись (да и не только надеялись), что Германия пойдет на СССР...
В свою очерель, СССР надеялся (тоже не пассивно), что война на западе затянется.
Германия тоже играла на противоречиях, потому и смогла аннексировать Австрию и Чехословакию. Да и захват Польши совсем не ознаал для Германии войну на 2 фронта...
Опаньки... мы и не знали, что Сталин "не хотел"...
А его кто-нибудь ПРОСИЛ???
План "Гельб" Германия реализовала ну очень быстро: 10 мая 1940 года начали, а 22 июня Франция капитулировала. Без всяких просьб о помощи.
Кстати, 17 июня французское правительство отклонило предложение премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля о нерушимом союзе Франции и Великобритании и необходимости сражаться до конца.
Повторю: Франция отказалась от помощи Англии. О Сталине Петен даже не вспомнил. Наоборот, лично встретился с Гитлером 24 октября 1940, обеспечил ему полную поддержку.
Черчилль тоже как-то не горел желанием просить помощи — ибо считал, что это ему не нужно. Тем более, что до нападения Германии в 1941 году СССР не входил в антигитлеровскую коалицию (точнее, в коалицию "Западных союзников") и юридически помогать элементарно не мог.
Ну а про Пакт Молотова-Риббентропа, который действовал с 23 августа 1939 года и "снабжал Германию нефтью", ты вообще не слышал как видно...
Насчет того, что вел войну дольше не спорю, но если бы был шанс, что "даже может быть бы проиграл" все союзное кодло и пальцем бы не пошевелипо бы чтобы помочь. Уже в в начале вторжения многие видные военные специалисты и политики в самой Германии считали войну аванюрой, а поражение лишь вопросом времени. Вспомните хотя бы реакцию посла Гитлеровской Гермении в СССР на объявление войны. Дальше--больше: заговоры высшего офицерства против Гитлера, это по Вашему от нежелания допустить рагром СССР?
Пиндосы и компания открыли второй фронт лишь только из опасения что СССР станет едиственной страной победившей нацизм со всеми вытекающими последствиями, политическими и экономическими, да и с Японией пришлось бы разбираться самим, что не очень хорошо получалось.
Враги они нам были. враги они нам и сейчас, врагами останутся всегда. Такова реальность.
Вот уже и результаты американской промывки мозгов. Еще лет 10 игры в Call of Duty и тому подобное и даже наши дети начнут убеждать своих отцов, что войну выиграли Черчиль с Рузвельтом.
Еще раз убеждаюсь, каким толковым руководителем был Сталин! Западные державы ничего не могли противопоставить СССР! начни бы они войну — были разбиты бы в пух и прах. Эйзенхауэр это понимал, жаль что в апреле 44-го умер Рузвельт. Он точно был против войны с СССР.
Это не единственный план такого рода. Черчилль сам пытался уговорить американцев, французов и немцев атаковать Красную Армию. Операция носила название "Немыслимое" и шла уже полным ходом (10 дивизий пленных немцев и их оружие уже перевозили в Центральную Европу). Эйзенхауер покрутил пальцем у виска и сказал.
-Толстый (то есть Черчилль), совсем свихнулся! Воевать против Красной Армии это одно! Но при таком масштабе он будет воевать против всей Европы, а потом и против всего мира!
Коммунистические настроения в Европе были настолько сильны, что Черчилль был бы разбит сразу же. Половина Европы воевала бы против него. Тем более, что Красная Армия занимала все выгодные точки в Европе.
англия с францией вступили в войну против гитлера в 1939 , сша хотя до 1941 и были официально нейтралами, но организовывали блокаду германии и помогали англии военными материалами.
СССР вступил в войну в 1941 на стороне гитлера, а отбиваться начал только в 1941 после нападения германии. кто там ждал?
Ваш ник должен символизировать родство с Геббельсом? Что ж достойный ученик. Передергивание и клевета. Что за событие 41-го года Вы интерпретируете как вступление СССР в войну на стороне Германии? Вы о чем?!
Англия и Франция в 39-ом в войну не вступили, они ее только объявили. Вынуждены были из-за договора с Польшей. Но воевать не собирались. Если бы Гитлер сам на них не напал...
Если уж Вы так расставляете акценты, то Англия и Франция вступили в войну в 38-ом на стороне Германии, когда сдали Гитлеру союзную (был договор о взаимопомощи) Чехословакию. Без Чехии у Гитлера был бы значительно меньший промышленный потенциал (почитайте сколько танков выпустили чешские заводы для Рейхсвера).
А может еще раньше, в марте 38-го когда одобрили аншлюсс Австрии.
Англия, Франция и Америка всячески поддерживали Германию технически, экономически и политически до войны, надеясь, что агрессия ее будет направлена против СССР.
Но и во время войны союзная авиация бомбила далеко не каждый немецкий военный завод, в некоторые из заводов были вложены капиталы анло-американских компаний, кто ж станет бомбить свою собственность.
СССР заключил договор о ненападении с Германией последним из выше названых стран. Когда Франция и Англия отказались создавать антигитлеровскую коалицию, а заключили договоры о сотрудничестве с Германией. У СССР в это время было очень неспокойно на восточных границах. Так что мера была вынужденной.
Войны СССР в 39-ом не начинал — только вернул аннексированные Польшей свои территории, когда Польша уже была уничтожена Германией. Кстати, это была плата Гитлера за мирный договор. Заметьте, Запад за мирные договоры платил Гитлеру (Рурской областью, Австрией, Чехословакией и т.д.), а за мирный договор с СССР Гитлер платил сам.
Польша тоже не была невинной барышней. Поучаствовала в разделе Чехословакии. Была союзником Германии и надеялась на союз с Германией при нападении на СССР (документы сохранились). Основные силы Польша держала на границе с СССР даже тогда, когда немецкие части сосредоточивались на их собственных границах.
Не слушайте американской пропаганды, если конечно, Вы сами не часть этой пропагандистской машины.
пардон описка вышла, СССР вступил в войну на стороне германии не в 1941, а в 1939, а точнее 17 августа.
про возврат аннексированных территорий в 1939 — ложь . это были испокон польские земли, они только были оккупированы российской армией при разделе польши между германией австрией и россией , как империями. после развала российской и германской империй в 1917-1918 оказались бесхозными. а там уже поляки воссоздав своё государство включили их к себе. в любом случае на этих землях до середины 50х годов шла партизанская война
про то, что польша к 17августа была уничтожена тоже ложь , более того можно уверенно утверждать, что гитлер не напал бы на польшу и не развязал бы 2 мировую, если бы не твёрдая поддержка сталина
>>>СССР вступил в войну на стороне германии не в 1941, а в 1939, а точнее 17 августа.
Опять минус. К 17 сентября бОльшая часть территории Польши уже была захвачена Германией. Утром 17.09 правительство Польши сдристнуло из страны.
И поэтому СССР и ввел войска на территории Западной Украины и Белорусси. Если-бы пшеки отбили нападение немцев, то и СССР не пришлось-бы вводить войска. Кстати, м.б. вам стоит напомнить про "странную войну", которую объявили Англия и Франция Германии 03.09.39, но если Англия так и осталас на своем острове, то Франция сделала попытку перейти границу, но так, фактически на ней и осталась. Хотя армия тогдашней Франции превосходила германскую. НАпомнить плакат времен "странной войны" — Союзники бомбят индустрию Германии
>>> а там уже поляки воссоздав своё государство включили их к себе.
Опять п#здеж. Эти земли отошли Польше в результате Совестко-Польской войны 1920-1921 гг по Рижскому мирному договору.
>>>более того можно уверенно утверждать, что гитлер не напал бы на польшу и не развязал бы 2 мировую, если бы не твёрдая поддержка сталина
Опять п#здеж. Гитлер разработал план атаки на Польшу еще весной 1939 года. Или вы можете себе представить, что план военной кампании против такой страны как Польша может быть разработан за неделю с 23.08.39 по 01.09.39. Не смешите. И не позорьтесь. Да и пакта данного не было-бы вовсе, если бы Англия и Франция заключили предложенный СССР договор о совместных военных действиях против Германии в случае начала войны в европе. Только АиФ продинамили подписание договора и больше ничего. Даже [b]Черчилль признал, что для СССР подписание пакта было лучшем в той обстановке, что мог сделать Сталин.
>Опять минус. К 17 сентября бОльшая часть территории Польши уже была захвачена Германией. Утром 17.09 правительство Польши сдристнуло из страны.
И поэтому СССР и ввел войска на территории Западной Украины и Белорусси.
и в москве знали , что польское правительство эвакуируется ещё до 17 сентября, отдав приказ о нападении? только и это ложь польское правительство покинуло страну только 18 сентября, когда стало ясно, то сопротивляться на два фронта не получится.
>Опять п#здеж. Эти земли отошли Польше в результате Совестко-Польской войны 1920-1921 гг по Рижскому мирному договору.
закрепившему сложившиеся границы, но эти земли и раньше приндлежали польше, до еёраздела империями
>>Опять п#здеж. Гитлер разработал план атаки на Польшу еще весной 1939 года. Или вы можете себе представить, что план военной кампании против такой страны как Польша может быть разработан за неделю с 23.08.39 по 01.09.39.
только осуществить такой план без союза со сталиным гитлер бы не рискнул.
>>Да и пакта данного не было-бы вовсе, если бы Англия и Франция заключили предложенный СССР договор о совместных военных действиях против Германии в случае начала войны в европе
может и не было бы, если бы в москве случился второй мюнхен и англия с францией подарили бы польшу СССР как до этого чехию гитлеру.
ввод РККА на чужую территорию означал её оккупацию, как через год показали события в прибалтике
>>>только и это ложь польское правительство покинуло страну только 18 сентября,
Прежде чем писать очередной бред, проконсультировались-бы хотя бы с каким нибудь источником. Все говорят про 17.09, вы утверждаете 18. И потом. наличие правительства у руководства страной в критический момент истории может сыграть положительную роль на боевом духе армии. За примерами далеко ходить не надо. Сталин так и не покинул Москву. А доблесные пшеки сбежали, оставив армию расхлебывать все что они заварили (напомнить про Мюнхен).
>>>только осуществить такой план без союза со сталиным гитлер бы не рискнул.
Бред. Вот если-бы СССР Англия и Франция заключили-бы союз против Германии — 100% 2МВ избежать удалось-бы. Потому что в этом случае СССР пришел-бы на помощь Польше, как пришел-бы и Чехословакии при раздербанивании ее после Мюнхена. Но чехословаки, увы, помощи от СССР не запросили. Надеялись на "союзников", которые сдали Чехословакию.
>>>может и не было бы, если бы в москве случился второй мюнхен и англия с францией подарили бы польшу СССР как до этого чехию гитлеру. ввод РККА на чужую территорию означал её оккупацию, как через год показали события в прибалтике
=====================
Очередная порция бреда.
1. Второго Мюнхена не произошло, т.к. АиФ просто кинули Польшу Германии (несмотря на объявление войны)
2. Прибалтика присоединилась к СССР ДОБРОВОЛЬНО, и даже Англия и Франция не смогли найти лазеек, для обвинения СССР в оккупации Прибалтики. Послушай, что говорит об этой "оккупации, которой на было" Вассерман:
Начальник генерального штаба верховного главнокомандования вермахта В.Кейтель подписывает Акт о безоговорочной капитуляции фашисткой Германии. 8 мая 1945 г.
Комментарии
По поводу жертв. Напомню, что соотношение военных потерь Германия/СССР — 1/1.3. А пересказывать то что сообщала разведка в 41-ом просто не буду. Это материал отдельной статьи. И м.б. я его у себя размещу. Напомню только, что одних донесений от того-же Зорге за весну-лето 41-ого было более 10 и в каждом указаны свои сроки возможного нападения. От марта-апреля до конца июня. И аналогичных донесений было множество. Которому верить?
Причём вы ограничены условием не поддаться на провокацию, не создать видимости собственного вторжения или нарушения договорённости, даже формального. (вспомните как Россия оказалась вмешанной в Первую мировую — просто объявила мобилизацию).
А теперь объективно ответьте: к какому числу вы будете готовиться к вторжению, и какие меры примите, после получения такого количества противоречивой информации?
Думать разучились. Как видно и читать тоже. Я же написал, что "точных сроков нападения", которые докладывали Сталину были ДЕСЯТКИ. Какой из них выбрать. И потом. В ночь на 21-22 июня был отдан приказ привести войска в полную боеготовность. Только выполнили его не все. К примеру, Кузнецов выполнил, а Павлов похерил.
Вот ссылка на видео с его выступлением. vesti.ru/only_video.html?vi...
С подобными кадрами, в школах скоро будут изучать блокаду Петербурга, а не Ленинграда.
Приписывать только себе заслуги в победе над фашистами не очень порядочно.
а то что союзники высадились в италии в 1943г и вынудили гитлера отвести войска из под курска ? а то что большая и лучшая часть люфтваффе всювойну была занята за западе и на обороне германии от бомбардировщиков англии и США . это уже не стоит упоминания?
да ещё сплошная блокада германии, так что немцы были вынуждены строить паровозы из бетона и гнать синтетическую нефть и резину?
Ну вот только п#здеть не надо про "сплошную блокаду". Почитайте для начала статью о том как амеры помогали Германии, даже в 1944 ом году — Ленд-лиз для Гитлера — а уж потом утверждайте. Если лень идти по ссылке, то вот цитата:
"Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама" (Хайэм Ч. Торговля с врагом / Пер. с англ. М., 1985. С.92.)
Этот ответ на 5+.
Объявить ложью то что тебя не устраивает и не предоставить никакой дополнительной информации, что это ложь. Не обратил внимание на мою ссылку на Хайэм Ч. Торговля с врагом. А откуда твои "дровишки"?
именно поэтому и указано не годовая , а месячная , видимо в самый удачливый месяц для немцев
Короче, это все замечательно, но нужно понимать что ни один из этих факторов не мог привести к победе над Гитлером без Красной армии. Достаточно вспомнить как англичане драпали от Гитлера под Дюнкерком или в Греции. Так что изучите историю получше, чтобы понимать какой фактор был решающим, а какой второстепенный.
блокадами и бомбардировками в 20 веке было выиграно несколько войн — самая известная в сербии . где до пехоты даже не дошло. ирак — где армия хуссейна сдавалась завидя вражеский вертолёт и т.д.
и во второй мировой блокада и бомбардировки германии и японии значительно ослабили эти страны и приблизили победу
Ну хватит уже беспардонно врать!
И то место где" эта техника нужна была" было настолько мизерно нужной, что и говорить то не стоит. Всё что там потом сделали — освободили Муссолини.
Есть известные воспоминания Баграмяна на этот счет в Википедии:
"В течение июля с советско-германского фронта гитлеровцы не вывели ни одного соединения, ни одну часть. Наоборот, они дополнительно перебросили сюда с Запада одну дивизию. В августе с советско-германского фронта фашистское командование сняло всего одну танковую дивизию, но вместо нее уже в сентябре сюда прибыло с Запада девять пехотных и четыре резервные дивизии, а в октябре — три танковые и три пехотные дивизии, а также одна пехотная бригада. Таким образом, отнюдь не высадка союзников в Сицилии повлияла на успешное для советской стороны развитие событий под Орлом, Белгородом и Харьковом. Напротив, разгром врага в Курской битве облегчил действия англо-американских войск в Италии".
В Сербии была наземная война с Косовской армией, в Ираке были наземные операции, в Ливии тоже сейчас есть "повстанцы" и т.д. Поддержка с воздуха — это круто, но изолированно она не действует.
То, что союзники приблизили победу, это факт, но то, что их действия имели решающее значение — сильно преувеличено. Основные боевые действия велись Германией на восточном фронте. И если бы его не было, то высадки бы делал Гитлер.
"Сталин просил открыть второй фронт еще в 42-ом, чтобы помочь Красной Армии"
Когда немцы брали Париж и бомбили Лондон, Сталин не очень-то помогал французам и англичанам. Наоборот, нефтью снабжал Германию, из-за союзники хотели бомбить Баку в 1940-м...
Если не понимаешь о чем я говорю. Могу напомнить текст предложенного Сталиным договора:
«1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрнымморями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение §1 и 2.
4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется как направленный против СССР.
6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия.
7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу §3.
8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи». (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы…T1 С.386-387.)
"А с какого перепуга Сталин должен был помогать Англии и Франции?"
Не Англии и Франции, а о себе позаботиться надо было бы...
Конечно, история не имеет сослагательного наклонения. Но ударь Сталин в 1940 в спину Гитлеру, ссосредоточившему (вернее, РАСсредоточившему)
войска, война потребовала бы намного меньше времени, средств и жертв...
А так... Каждый хотел обмануть другого.
Англия и Франция надеялись (да и не только надеялись), что Германия пойдет на СССР...
В свою очерель, СССР надеялся (тоже не пассивно), что война на западе затянется.
Германия тоже играла на противоречиях, потому и смогла аннексировать Австрию и Чехословакию. Да и захват Польши совсем не ознаал для Германии войну на 2 фронта...
Что получилось — известно всем...
А его кто-нибудь ПРОСИЛ???
План "Гельб" Германия реализовала ну очень быстро: 10 мая 1940 года начали, а 22 июня Франция капитулировала. Без всяких просьб о помощи.
Кстати, 17 июня французское правительство отклонило предложение премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля о нерушимом союзе Франции и Великобритании и необходимости сражаться до конца.
Повторю: Франция отказалась от помощи Англии. О Сталине Петен даже не вспомнил. Наоборот, лично встретился с Гитлером 24 октября 1940, обеспечил ему полную поддержку.
Черчилль тоже как-то не горел желанием просить помощи — ибо считал, что это ему не нужно. Тем более, что до нападения Германии в 1941 году СССР не входил в антигитлеровскую коалицию (точнее, в коалицию "Западных союзников") и юридически помогать элементарно не мог.
Ну а про Пакт Молотова-Риббентропа, который действовал с 23 августа 1939 года и "снабжал Германию нефтью", ты вообще не слышал как видно...
Пиндосы и компания открыли второй фронт лишь только из опасения что СССР станет едиственной страной победившей нацизм со всеми вытекающими последствиями, политическими и экономическими, да и с Японией пришлось бы разбираться самим, что не очень хорошо получалось.
Враги они нам были. враги они нам и сейчас, врагами останутся всегда. Такова реальность.
Сколько "германий" разрушили у нас, эти "цЫвилизованные еуропейцы"?
"12 апреля 1945г."
-Толстый (то есть Черчилль), совсем свихнулся! Воевать против Красной Армии это одно! Но при таком масштабе он будет воевать против всей Европы, а потом и против всего мира!
Коммунистические настроения в Европе были настолько сильны, что Черчилль был бы разбит сразу же. Половина Европы воевала бы против него. Тем более, что Красная Армия занимала все выгодные точки в Европе.
вечно, как отбиваться — так русским, а как пирог делить, так прибегают эти "ты и на столько не наработал"
сидели, падлюки, ждали — кто первый кровью изойдет, кто победит, к кому рысью подбежать и добычу отбирать....кому война, кому мать родна.
ЗЫ: С наступающим всех! :)
СССР вступил в войну в 1941 на стороне гитлера, а отбиваться начал только в 1941 после нападения германии. кто там ждал?
Англия и Франция в 39-ом в войну не вступили, они ее только объявили. Вынуждены были из-за договора с Польшей. Но воевать не собирались. Если бы Гитлер сам на них не напал...
Если уж Вы так расставляете акценты, то Англия и Франция вступили в войну в 38-ом на стороне Германии, когда сдали Гитлеру союзную (был договор о взаимопомощи) Чехословакию. Без Чехии у Гитлера был бы значительно меньший промышленный потенциал (почитайте сколько танков выпустили чешские заводы для Рейхсвера).
А может еще раньше, в марте 38-го когда одобрили аншлюсс Австрии.
Англия, Франция и Америка всячески поддерживали Германию технически, экономически и политически до войны, надеясь, что агрессия ее будет направлена против СССР.
Но и во время войны союзная авиация бомбила далеко не каждый немецкий военный завод, в некоторые из заводов были вложены капиталы анло-американских компаний, кто ж станет бомбить свою собственность.
СССР заключил договор о ненападении с Германией последним из выше названых стран. Когда Франция и Англия отказались создавать антигитлеровскую коалицию, а заключили договоры о сотрудничестве с Германией. У СССР в это время было очень неспокойно на восточных границах. Так что мера была вынужденной.
Войны СССР в 39-ом не начинал — только вернул аннексированные Польшей свои территории, когда Польша уже была уничтожена Германией. Кстати, это была плата Гитлера за мирный договор. Заметьте, Запад за мирные договоры платил Гитлеру (Рурской областью, Австрией, Чехословакией и т.д.), а за мирный договор с СССР Гитлер платил сам.
Польша тоже не была невинной барышней. Поучаствовала в разделе Чехословакии. Была союзником Германии и надеялась на союз с Германией при нападении на СССР (документы сохранились). Основные силы Польша держала на границе с СССР даже тогда, когда немецкие части сосредоточивались на их собственных границах.
Не слушайте американской пропаганды, если конечно, Вы сами не часть этой пропагандистской машины.
про возврат аннексированных территорий в 1939 — ложь . это были испокон польские земли, они только были оккупированы российской армией при разделе польши между германией австрией и россией , как империями. после развала российской и германской империй в 1917-1918 оказались бесхозными. а там уже поляки воссоздав своё государство включили их к себе. в любом случае на этих землях до середины 50х годов шла партизанская война
про то, что польша к 17августа была уничтожена тоже ложь , более того можно уверенно утверждать, что гитлер не напал бы на польшу и не развязал бы 2 мировую, если бы не твёрдая поддержка сталина
Опять минус. К 17 сентября бОльшая часть территории Польши уже была захвачена Германией. Утром 17.09 правительство Польши сдристнуло из страны.
И поэтому СССР и ввел войска на территории Западной Украины и Белорусси. Если-бы пшеки отбили нападение немцев, то и СССР не пришлось-бы вводить войска. Кстати, м.б. вам стоит напомнить про "странную войну", которую объявили Англия и Франция Германии 03.09.39, но если Англия так и осталас на своем острове, то Франция сделала попытку перейти границу, но так, фактически на ней и осталась. Хотя армия тогдашней Франции превосходила германскую. НАпомнить плакат времен "странной войны" — Союзники бомбят индустрию Германии
>>> а там уже поляки воссоздав своё государство включили их к себе.
Опять п#здеж. Эти земли отошли Польше в результате Совестко-Польской войны 1920-1921 гг по Рижскому мирному договору.
>>>более того можно уверенно утверждать, что гитлер не напал бы на польшу и не развязал бы 2 мировую, если бы не твёрдая поддержка сталина
Опять п#здеж. Гитлер разработал план атаки на Польшу еще весной 1939 года. Или вы можете себе представить, что план военной кампании против такой страны как Польша может быть разработан за неделю с 23.08.39 по 01.09.39. Не смешите. И не позорьтесь. Да и пакта данного не было-бы вовсе, если бы Англия и Франция заключили предложенный СССР договор о совместных военных действиях против Германии в случае начала войны в европе. Только АиФ продинамили подписание договора и больше ничего. Даже [b]Черчилль признал, что для СССР подписание пакта было лучшем в той обстановке, что мог сделать Сталин.
И поэтому СССР и ввел войска на территории Западной Украины и Белорусси.
и в москве знали , что польское правительство эвакуируется ещё до 17 сентября, отдав приказ о нападении? только и это ложь польское правительство покинуло страну только 18 сентября, когда стало ясно, то сопротивляться на два фронта не получится.
>Опять п#здеж. Эти земли отошли Польше в результате Совестко-Польской войны 1920-1921 гг по Рижскому мирному договору.
закрепившему сложившиеся границы, но эти земли и раньше приндлежали польше, до еёраздела империями
>>Опять п#здеж. Гитлер разработал план атаки на Польшу еще весной 1939 года. Или вы можете себе представить, что план военной кампании против такой страны как Польша может быть разработан за неделю с 23.08.39 по 01.09.39.
только осуществить такой план без союза со сталиным гитлер бы не рискнул.
>>Да и пакта данного не было-бы вовсе, если бы Англия и Франция заключили предложенный СССР договор о совместных военных действиях против Германии в случае начала войны в европе
может и не было бы, если бы в москве случился второй мюнхен и англия с францией подарили бы польшу СССР как до этого чехию гитлеру.
ввод РККА на чужую территорию означал её оккупацию, как через год показали события в прибалтике
Прежде чем писать очередной бред, проконсультировались-бы хотя бы с каким нибудь источником. Все говорят про 17.09, вы утверждаете 18. И потом. наличие правительства у руководства страной в критический момент истории может сыграть положительную роль на боевом духе армии. За примерами далеко ходить не надо. Сталин так и не покинул Москву. А доблесные пшеки сбежали, оставив армию расхлебывать все что они заварили (напомнить про Мюнхен).
>>>только осуществить такой план без союза со сталиным гитлер бы не рискнул.
Бред. Вот если-бы СССР Англия и Франция заключили-бы союз против Германии — 100% 2МВ избежать удалось-бы. Потому что в этом случае СССР пришел-бы на помощь Польше, как пришел-бы и Чехословакии при раздербанивании ее после Мюнхена. Но чехословаки, увы, помощи от СССР не запросили. Надеялись на "союзников", которые сдали Чехословакию.
>>>может и не было бы, если бы в москве случился второй мюнхен и англия с францией подарили бы польшу СССР как до этого чехию гитлеру. ввод РККА на чужую территорию означал её оккупацию, как через год показали события в прибалтике
=====================
Очередная порция бреда.
1. Второго Мюнхена не произошло, т.к. АиФ просто кинули Польшу Германии (несмотря на объявление войны)
2. Прибалтика присоединилась к СССР ДОБРОВОЛЬНО, и даже Англия и Франция не смогли найти лазеек, для обвинения СССР в оккупации Прибалтики. Послушай, что говорит об этой "оккупации, которой на было" Вассерман:
Или почитай у меня статью про эту "оккупацию"