категорически не согласен с позитвным настроем этой статьи.
в моем городе есть резиновое производство, делают не шины правда, ;)
разные прокладки для авто и др. резиновую мелочевку
так вот этот завод самый загрезнящий воздух в нашем городе
фины просто так бы не позволили вывезти завод и потерять налоги
убрали грязное производство за границу, а потерянные налоги возместят за счёт экотуризма
Учимся правильно писать по-русски : загрЯзняющий
#потерянные налоги возместят за счёт экотуризма
Страна, в которой нихрена нет, кроме экотуризма — Зимбабве.
Хочешь жить в Зимбабве?
Станкостроение просрали в 90-х когда новые станки отправили в прибалтику в качестве мелаллолома. А заводы где их проектировали и производили превратили в складские помещения.
При СССР не только ГДР экспортировал станки в СССР, но и СССР — в ФРГ.
Не раскроешь ли тему про то как станкостроение в СССР просрали?
А то мне сдается, что ты тупо брешешь...
Просрали — сказано слишком грубо.Но утеряно очень много.Ушли или состарились квалифицированные кадры. Часть станков действительно морально и физически устарела.
С тем, что в данный момент всё нехорошо со станкостроением (фактически — оно почти отсутствует) согласен. Человек выше утверждает, что в СССР его не было. Вль что не верно.
Хрень какая то !Ну перенесли к нам производство ! Но это же только производство ! У нас рабочая сила дешевле и опять же далеко продукцию возить не надою Так что по любому бабла загребут больше.
Опять же ! Крантики перекрыли завод встал нах ! Все сидят без шин ! Образно говоря !
Да и кстати Бэтмен то здесь причем ??
Путин тут вообще не при чем. Плох не Путин, Путин как раз хорош, насколько это возможно в тех рамках, в которых он действует. Плоха система в целом.
Нахуй должен пойти не Путин — это было бы при сохранении ситуации в общем как раз неполезно, а капиталистическая система хозяйствования как таковая, причем не важно с ним или без него.
Во туда надо послать социалистическую систему хозяйсвования, когда шины днем с огнем не найдешь, а если найдешь, то такое дерьмо, что боишься ездить. Забыли про татальный дефицит, про наварные шины, расслаивающиеся на дороге.
Учимся правильно писать по-русски : хозяйсТвования, тОтальный.
Тотальный дефицит у нас наблюдался в перестройку, насколько мне помнится и был следствием неверной а. зачастую, и преступной экономической политики т.н. демократов.
И, по-любому, дефицит никак не связан с обсуждаемой в данном топике необходимостью производства средств производства. Вообще никак не связан.
Это как сказать, что если ты разовьешь мозг, то у тебя непременно уменьшится до младенческих размеров член. А всё потому, что в то давнее время, когда ты воспринимал мир непосредственно и обучаемость твоя была через то максимальна — член твой был мал.
Потому, дабы тебе нарастить мозг, тебе следует пожертвовать членом.
И поможет тебе только обрезание.
Приступай.
Хреново вам помнится, милейший. Не знаю нужно ли наращивать или обрезать член VikStu (научится правильно писать — согласен), а вот вам не мешало бы память укреплять (или освежать). Пересмотрите "Мимино", например, как герои шины на легковой автомобиль предполагали продать первому попавшемуся автовладельцу — были уверены, что купит (и правильно уверены). И никаких "т.н. демократов" у них и рядом не наблюдалось.
А дефицит, начавшийся в 70-е по некоторым группам товаров, а к 80-м ставший именно тотальным, имеет к капиталистической системе хозяйствования отношение никакое — вы правы. Это неотъемлимый признак как раз социалистической системы — или полунищий народ и товары на полках, или даём слегка заработать, но тогда категорически не можем удовлетворить возросший спрос.
Еще раз упомяну о том, что тема дефицита никак не связана с обсуждаемой в данном топике необходимостью производства средств производства.
Но, давайте действительно обсудим дефицит, в качестве оффтопика.
Тотальный дефицит был именно в конце 80-х и пришел вместе с "демократическими" реформами как их прямое следствие.
Схема устройства тотального дефицита потребительских товаров была следующая:
1.
одновременное введение хозрасчета и принятие закона о кооперации, что привело к перекачиванию потребительской товарной массы в кооперативы и хозрасчетные торговые организации в регионах с максимальной покупательской способностью (что породило те самые "колбасные поезда" в Москву и Питер из других регионов).
2.
Резкое директивное снижение массы безналичного рубля в обороте и увеличение сроков прохождения безналичных расчетов (что привело к остановке бОльшей части предприятий, работающих на потребительских рынок и к переходу предприятий на бартерные схемы в экономических взаимоотношениях друг с другом или же к выходу предприятий на кооперативный рынок и их последующему поглощению "кооператорами", основной задачей которых была как раз приватизация предприятий на обналиченные через них деньги предателей)
3.
Директивное сворачивание торговых отношений в рамках СЭВ, что привело к образованию серьезных пустот в общей массе потребительских товаров (сворачивание разделения труда в рамках СЭВ не могло быть заполнено отечественным производителем в следствии целенаправленного коллапса в экономике, вызванного спровоцированным коллапсом
экономики страны (см. п.2))
И всё это было затеяно только ради перераспределения собственности из народного в личный карман группой предателей из верхушки КПСС.
Это о перестроечном искусственном дефиците.
Теперь о реально имевшем место быть по некоторым группам товаров в СССР дефиците, о котором вы говорите верно.
Этот дефицит был вызван излишней зарегулированностью экономики.
Рассмотрим как пример дефицит модной обуви.
Был дефицит не обуви вообще (все ходили в обуви, а не босиком, не в лаптях и не в кирзовых сапогах, как мерещится многим демократам, а в обычной нормальной обуви, в несколько десятков базовых моделей на всю страну :), а именно модной обуви, за которой выстраивались очереди.
В чем была проблема?
Проблема была в полном отсутствии свободы действий для предприятий легкой промышленности и в отсутствии прямого экономического стимулирования предприятий. Т.е. — в отсутствии рынка товаров легкой промышленности.
Давай теперь дальше эту типовую при беседе с демократами тему разовьем.
Можно ли при этом было продолжать жить без модной обуви?
Конечно да.
Стоило ли ради производства модной обуви развалить всю промышленность страны и начать покупать в Китае не только обувь, но и практически все товары народного потребления, себе оставив только функцию качать нефть и копать железо?
Конечно нет.
Что было сделано не так, кроме преступлений ворья, которое просто растащило и распродало страну, в теоретических построениях что не так было?
Миф о всесилии рынка.
Во-первых, ни в коем случае нельзя было приватизировать отрасли, для управления которыми более пригодная плановая система управления, нежели рыночная: добычу полезных ископаемых, химию, машиностроение, авиастроение, станкостроение, сеть РМЗ и элеваторов АПК и т.д.
Предприятия легкой промышленности следовало не передавать первым попавшимся ворам, которые соглашались откатить денег, а постепенно переводить под управление их трудовых коллективов с сохранением в течении достаточно длительного времени государственного контроля за их деятельностью и т.д. и т.п.
Касательно же того, что дефицит следствие именно социализма, а не перекос в части перерегулирования в СССР — это гон.
Опровержение этого гона — Китай.
Возможны очень разные модели социализма.
Суть социалистического общества — в превалировании плановой экономики над рыночной (а не в полном исключении рыночной компоненты), в прямых социальных гарантиях государства населению, в обеспечении справедливых условий труда для населения и обеспечении высокой вертикальной мобильности общества (возможность проделать путь от рабочего на заводе до министра или даже руководителя государства).
Ну как бы вам вкратце.
Если в вашем профиле возраст написан верно, то мне просто неинтересно выслушивать от вас когда начался дефицит (и как быстро он усугубился до тотального) — без обид.
А раз вы неверно его датируете (неверно, не спорьте со старшими), то, соответственно, и причинно-следственная связь у вас изложена с точностью до наоборот.
Какой хозрасчёт, какие кооперативы? Когда у нас люди попроще за шмотками ходили на такие себе "толкушки", а люди попрытче ездили за ними же в Москву, когда в очередях кричали "килограмм в одни руки" таких диковин ещё и в помине не было.
И не надо мне в менторском тоне банальности о "зарегулированности" советской экономике — я при ней родился и вырос, я в ней работал уже, когда вы в третий клас пошли. Эта зарегулированность и есть один из родовых признаков социализма.
Эта сейчас вы вещаете с умным видом кому, как и что надо было передавать, а тогда люди приняли монстра, подыхающего в корчах, потому что нереформировался десятилетиями — отсутствие конкуренции (любой) страшная штука.
Напоследок за Китай — он не опровержение, а самое что ни на есть подтверждение. Имея в значительной степени нищее население, пашущее в почти рабских условиях, и то они испытывают некоторые трудности в насыщении внутреннего рынка — вот от чего они бегут сейчас. А какой ценой? Убитой экологией, отсутствующей как явление охраной труда, принудительными перемещениями трудовых ресурсов? А с повышением благосостояни что у них происходит? Олигархи, коррупция — это признаки развитого социализма или ещё развивающегося?
Социализм везде — это дефицит, уравниловка, директивное распределение, отсутствие конкуренции и как следствие убожество промышленной группы Б — и не надо примазываться к Швеции (а то модно стало — вон у них тоже социализм).
#мне просто неинтересно выслушивать от вас...
#не спорьте со старшими...
#я ... родился и вырос, я ... работал
#я ... работал, когда вы в третий клас пошли
О старец пресвятой, склоняю пред тобой своё колено,
Дубовое тебе я подношу полено,
С тобой оно пребудет неизменно.
Апелляция к предполагаемой собственной значимости — не аргумент. У вас в профиле возраст и вовсе не написан.
Без обид.
#люди приняли монстра, подыхающего в корчах
У вас богатое воображение.
А теперь перейдем к сути вопроса.
#Когда у нас люди...
В конце 80-х. После введения хозрасчета и одновременно с появлением ларьков. До того все было в магазинах. Помню лично. Врать не стоит. Бессмысленно.
#не надо мне ваших банальностей
Не надо — молчите.
Надо — говорите по существу.
Не противоречьте сами себе.
#зарегулированность — признак социализма
Обоснуйте тезис.
#отсутствие конкуренции (любой) страшная штука
Как у вас с конкуренцией (соперничеством) в вашей семье. Приветствуете? Желаете победить в конкурентной борьбе свою дену и своих детей? Может всё-таки не любая конкуренция полезна?
Вернемся к вопросу перерегулированности советской экономики?
#Олигархи, коррупция — это признаки социализма?
Нет, это признаки капитализма, вы что-то путаете.
#Социализм — это уравниловка
Вот с этим по сути согласен.
Социализм — это в том числе выравнивание децильного коэффициента до 3-6, с 10-200 в капиталистических странах.
На практике это означает, что столяр Петров и его 9 товарищей будут получать по 60000 рублей, а директор мебельной фабрики Иванов — 300000 рублей (д.к. 5), а капитализм — это когда столяр Петров его 9 товарищей будут получать 6000 рублей, а директор мебельной фабрики Иванов — 840000 (д.к. 140, за счет работников) при том же фонде оплаты труда в 900000 рублей.
В этом действительно заключается одно из ключевых отличий социализма от капитализма.
И именно для этого явления всяким жульем и выдумано слово "уравниловка"
#Социализм — это директивное распределение
Опять согласен. Социализм — это плановая экономика.
Однако не только социализм — это плановая экономика.
Любая промышленная экономика — во многом плановая.
И только Зимбабве ничего не планирует, а полностью полагается на "волшебную руку рынка". Да и то, не факт :)
#Социализм — это дефицит
В СССР тотального дефицита до начала "демократии" не наблюдалось. В Китае дефицита не наблюдается. Нет его и в Швеции. Вернемся к вопросу дефицита? :)
1. Не интересно мне про дефицит от вас слушать не в силу моей значимости — не надо мне приписывать чего я не говорил, а в силу моей более долгой памяти (год рождения 1968). Конец 80-х — чушь и ещё раз чушь. Послушайте юмористов середины 70-х, если мне не верите — каждая вторая шутка про дефицит, каждая первая про несунов с производства, крали всё. что можно было вынести — это кстати те коллективы, которым вы хотели передавать производства.. И хватит об этом — вы помните про состояние полок в магазинах когда вам было четыре года больше меня — флаг вам в руки.
2. Сравнение отсутствия конкуренции в семье и в обществе — демагогия. В семье много чего нет, что есть в обществе — и что?
3. Правильно, олигархи, коррупция, мафия, дикая эксплуатация природы, трудовых ресурсов — признаки дикого капитализма, это то, что мы имеем в Китае (где эти явления имеют место быть), который вы привели примером социализма без тотального дефицита.
4. Понятие "Уравниловка" придумано народом ещё в 60-е и означала (по крайней мере в то время) — хорошо работаешь — получи 200 р., плохо — вот тебе 180р., отсутствие стимула, сделал 102 % и кури, дальше рвать не имеет смысла — больше не получишь.
5. В Китае я вам сказал почему нет тотального дефицита — не настолько опережает рост благосостояния рост производства, а рост производства приличный потому что от социализма там только вывеска. А в Швеции откуда ж ему быть — развитой капитализм всё-таки.
Вообще тема такая — книги написаны, мы здесь не сойдёмся — не толт формат, задолбался я писать.
Про то как умирала экономическая мощь Союза, как страна стала пробуксовывать хорошо написано у Гайдара "Гибель империи". Я понимаю, что имя вам ненавистно, но я не призываю вас любить его, не надо даже читать его комментарии и оценки — просто почитать статистику, таблицы, цифры за 60-е, 70-е, 80-е годы. То что каждый житель той страны знал на уровне ощущений, там изложено в цифрах и фактах.
1.
#послушайте юмористов...
Сильный аргумент.
Ничего, что я хорошо помню свое детство?
Ничего, что у меня есть родители, а у них память?
Нет, непременно я должен об истории своей страны судить по творчеству юмористов.
Про возраст.
4 года мне было в 1979 году.
Демократия у нас начала порываться быть в 1985-87
Я хорошо помню и СССР и тот момент, когда в магазинах всё исчезло.
Еще раз — не надо врать. Бесполезно.
#крали всё
Вообще человек по природе своей несовершенен.
Потому в любое время достаточно и воров и нормальных людей.
Другое дело — является ли воровство нормой жизни для общества как это происходит сейчас (наиболее почетен тот, у кого больше бабла, больше всего бабла естественным образом у ворья и жулья — потому как у них кроме бабла никаких ценностей нет в жизни) или же воровство порицается обществом, как это было в советское время.
Масштабы советского воровства (вёдра гвоздей) и нынешнего (миллиарды рублей) несопоставимы.
А всё от неверной системы ценностей.
Если главная ценность — бабло, то основная задача жизни — добыча бабла. Это и есть основная либеральная "общечеловеческая ценность".
2. Сравнение отсутствия конкуренции в семье и в обществе — демагогия. В семье много чего нет, что есть в обществе — и что?
Хорошо, что вы не признаете конкуренцию в семье.
Продолжим.
А вот с вашей соседкой вы хотите посоперничать за её жилплощадь и выжить её из её квартиры, если вам представится такая возможность?
А конкурировать (соперничать) с живущими в вашем доме за право возглавить ТСЖ и приватизировать денежный поток оплаты коммуналки, сев на процент с него?
Вероятно и в обществе не всякая конкуренция полезна? И возникновению большого числа случаев конкурентной борьбы в обществе надо жестко препятствовать?
3.
олигархи, коррупция, мафия, дикая эксплуатация природы, трудовых ресурсов — признаки капитализма
Согласен.
Только с уточнением "коррупция, мафия" Китаю не свойственны — там за это убивают.
"олигархи" Китая — это нечто иное, чем олигархи западного мира, скорее — разновидность государственных чиновников.
"эксплуатация природы и человеческих ресурсов" в данный момент в Китае сворачивается, это следствие ускоренного перехода к индустриальному обществу.
Так же у нас было с Магниткой и Нижним Тагилом.
Сначала построили и только потом осознали что это такое на самом-то деле на практике. И только тогда стали принимать меры.
В плане экологии Китаю теперь предстоит огромная работа по исправлению сложившейся ситуации. Лет на 20-30. И она уже начата лет 7 назад. Впрочем, это — тема отдельного разговора.
Думаете в США об экологии во времена промышленного рывка начала века думали? Нет.
Позже задумались. Это во всех странах, к сожалению, одинаково происходит.
При этом с мыслью о том, что в Китае азиатский социализм с экономикой смешанного типа согласен.
Только с чего вы взяли, что социализм бывает только одного типа? Советский вариант — один из лучших, но не без недостатков, конечно.
Встречаются, кстати, по поводу социализма, вообще интересные казусы.
Подите немцам из СДПГ расскажите, что они не социалисты, на самом-то деле. Я пытался, бесполезно :)
4. Понятие "уравнилока" введено Сталиным, на самом-то деле.
«Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты.» Сталин ("Новая обстановка — новые задачи", 1931 г.).
В СССР же времен перестройки об уравниловке говорили отнюдь не рабочие, а демократические агитаторы. Термин "уравниловка" был введен повторно при оправдании необходимости введения хозрасчета и кооперативов (см. выше). Термин ввел Г.Х. Попов в повторный оборот, если не ошибаюсь.
По оплате кстати передергиваете. Я помню на ламповом заводе расклад, который у нас был. Плохо работаешь 120-140, хорошо — до 300. Там треть поселка работало.
В этом плане СССР был кстати даже в оплате равных категорий работников справедливее нынешнего общества.
Сейчас имеет место быть следующая ситуация на большей части металлообрабатывающих предприятий для токарей: хорошо работаешь — 8-25 т.р. (в зависимости от региона), как бы хорошо не работал, плохо — иди нафиг отсюда.
И еще раз обращаю внимание на следующую историю:
Социализм — это в том числе выравнивание децильного коэффициента до 3-6, с 10-200 в капиталистических странах.
На практике это означает, что столяр Петров и его 9 товарищей будут получать по 60000 рублей, а директор мебельной фабрики Иванов — 300000 рублей (д.к. 5), а капитализм — это когда столяр Петров его 9 товарищей будут получать 6000 рублей, а директор мебельной фабрики Иванов — 840000 (д.к. 140, за счет работников) при том же фонде оплаты труда в 900000 рублей.
В этом действительно заключается одно из ключевых отличий социализма от капитализма.
5.
#хорошо написано у Гайдара...
Еще неплохо языком чешет новодворская баба, интересно оправдывается чубайс а по вопросу русской истории конечно стоит почитать свинидзе.
И т.д. и т.п.
Не смешите своими юмористами.
Вы помните как в магазинах всё исчезло, а я — как начало исчезать и примерно в ваше рождение. А врать то мне зачем? У мировой закулисы, развалившей великий и могучий, доллары отрабатываю?
И вы бы сразу сказали что оцениваете СССР периода расцвета (1965-1980 ИМХО) с современной Россией, так мы бы и не спорили, говно вопрос. Только я считаю, что сейчас — это неизбежная и горькая расплата за тогда, за утерянное время, за непроводимые "мягкие" реформы, за сидение на нефтяной игле, за волюнтаризм (реки на север, Афганистан и т.д и т.п.), за нежелание элиты поступиться хоть толикой власти, дать глоток воздуха инициативе людей.
Порицание обществом — оборжался, а как же — больше всего именно теми, кто пёр больше всех в силу должности, но конечно это брызги в сравнении с сейчас.
За Китай — если нет коррупции, за что расстреливают? Есть и пронизала до верху. А стрелять — стреляют, что есть, то есть, даже министров. И мафия такая, что не разберёшь где государство, где частный промышленный шпионаж, а где криминал такой что остальные отдыхают.
А юмористы это не источник, вы неправильно поняли (источники я сказал -книги написаны) — это симптом, показательно просто, если явления не было, то Райкины материальчик из пальца высасывали, получается.
За Гайдара — я же предложил — раз ненавистен не читайте его комментарии, оценки, а чисто статистика, официальная, советская, Госплановская, очень занимательно.
markmagnus мне например 36 лет , но во всей остальной эпохе (советской эпохе ) родители , прородители ... мы ж не быдло в стойле ,как ваш псевдоним и ваше правительство считает — не пудри мозги людям — по ветру понятно откуда гавном повеяло ... полностью согласен с ruppel ,а дефицит и в Швейцарии был-есть — например чёрной икры ...
Понеслась — псевдоним, "ваше правительство". Какое это "ваше"? Всемирное жидо-масонское?
Ничего я не буду вам пудрить. Жили нормально родители, примерно как в Швейцарии? Да ради бога!
Ник мой вас задел — расслабтесь, там нет подтекста, это вы навыдумывали себе чего-то.
И самоощущение ваше, что вы быдло — это ваше личное, я ничего подобного и в мыслях не имел.
на заводе стоит швейцарская линия — цены на расходники и запчасти просто запредельные (типа 1000 евро за гайку) да и сроки поставки несколько месяцев...
благо слесаря со смекалкой
есть же реальная история про британский станок, где стояла блокировка на каждые пару месяцев. наши дату двинули на сто лет назад и работают, а те звонят: всё в порядке? — да! — точно всё в порядке? — да, точно!
У китайцев есть неоспоримое преимущество — они у себя и станки и комплектующие к ним у себя клепают, тем самым замыкая цепочку "производство — средства производства — производства". Ниже постом ruppel просто великолепно всё описал. Завод Nokian очень сильно зависим от внешних посредников, а ЯШЗ завязан на всём отечественном, т.е., как бы автономен. Боюсь, что если наши наладят выпуск современных производственных линий, очень трудно будет привести культуру производства к Nokian. Останутся серенькая дешёвая плитка на полах, грязные спецовки, масляная зелёная краска на стенах и т.п. Культуру производства невозможно ни скопировать, ни создать с нуля, — она материальна :) , с ней, мне кажется, сложней всего будет.
Нет, когда на них уже линия стоит. Проектирование света есть, но применяют всё импортное. А по нашим нормативам так и будут ставить холодную и тёплую лампу в один флакон, когда уже давно есть с нормальной цветовой температурой. Всё с мелочей начинается.
#если наши наладят выпуск современных производственных линий...
#останутся серенькая дешёвая плитка на полах, грязные спецовки, масляная краска...
Тебе демшизу лечащий врач не диагностировал часом?
Как связаны между собой выпуск оборудования и серенькая плитка?
И чем конкретно тебе масляная краска не угодила?
Нет. К гламуру его слова отношения не имеют. Про цветовую гамму и освещение разговор правильный завёл. Наработки по этой теме в облсти "охрана труда" и у нас есть. Начальство надо заставлять в принудительном порядке их выполнять.
# Как связаны между собой выпуск оборудования и серенькая плитка?
Культурой производства. Ты не будешь нормально работать и что то создавать в условиях свинарника, антисанитарии и банальном несоответствии цвета пола, потолка.
# И чем конкретно тебе масляная краска не угодила?
Тем, что это позавчерашний век. Я уверен, что дома у вас масляная краска только под обоями.
#Ты не будешь нормально работать и что то создавать в условиях
#свинарника, антисанитарии
Какое отношение имеет антисанитария к серенькой плитке и масляной краске?
#и банальном несоответствии цвета пола, потолка.
Месье, как я посмотрю, гламурный дизайнер.
Промпредприятия с 70-х годов красят так:
СН 181-70 "УКАЗАНИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЦВЕТОВОЙ ОТДЕЛКИ ИНТЕРЬЕРОВ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ" ohranatruda.ru
Не гламурно, зато безвредно для глаз работников.
Нет, блин, непременно надо пытаться всё яркими модными цветами размалевать.
Заипал по жизни уже этот таджикстрой с мажорными молодыми дизайнерами в качестве знамени. Такие цветовые решения встречаются, что ужос просто.
Зато радует укислоченное молодое сознание.
До часа радует.
Потом реально угнетает.
#Масляная краска — позавчерашний век
Не модно, в смысле? А чем сегодня модно поверх штукатурки красить на заводе?
Раскроешь тему?
:)
Существует международное разделение труда и аутсортинг и этим надо умело пользоваться ...... никто не мешает тому же ЯШЗ закупать современное оборудование .
Вот и меня тревожит, что бы не получилось как в старом баяне, что через 10-20 лет, рабочие (и возможно жители ближайших городов) начинали умирать от рака или еще от какой болезни.
Комментарии
в моем городе есть резиновое производство, делают не шины правда, ;)
разные прокладки для авто и др. резиновую мелочевку
так вот этот завод самый загрезнящий воздух в нашем городе
фины просто так бы не позволили вывезти завод и потерять налоги
убрали грязное производство за границу, а потерянные налоги возместят за счёт экотуризма
#потерянные налоги возместят за счёт экотуризма
Страна, в которой нихрена нет, кроме экотуризма — Зимбабве.
Хочешь жить в Зимбабве?
Не раскроешь ли тему про то как станкостроение в СССР просрали?
А то мне сдается, что ты тупо брешешь...
Опять же ! Крантики перекрыли завод встал нах ! Все сидят без шин ! Образно говоря !
Да и кстати Бэтмен то здесь причем ??
Нахуй должен пойти не Путин — это было бы при сохранении ситуации в общем как раз неполезно, а капиталистическая система хозяйствования как таковая, причем не важно с ним или без него.
Тотальный дефицит у нас наблюдался в перестройку, насколько мне помнится и был следствием неверной а. зачастую, и преступной экономической политики т.н. демократов.
И, по-любому, дефицит никак не связан с обсуждаемой в данном топике необходимостью производства средств производства. Вообще никак не связан.
Это как сказать, что если ты разовьешь мозг, то у тебя непременно уменьшится до младенческих размеров член. А всё потому, что в то давнее время, когда ты воспринимал мир непосредственно и обучаемость твоя была через то максимальна — член твой был мал.
Потому, дабы тебе нарастить мозг, тебе следует пожертвовать членом.
И поможет тебе только обрезание.
Приступай.
А дефицит, начавшийся в 70-е по некоторым группам товаров, а к 80-м ставший именно тотальным, имеет к капиталистической системе хозяйствования отношение никакое — вы правы. Это неотъемлимый признак как раз социалистической системы — или полунищий народ и товары на полках, или даём слегка заработать, но тогда категорически не можем удовлетворить возросший спрос.
Но, давайте действительно обсудим дефицит, в качестве оффтопика.
Тотальный дефицит был именно в конце 80-х и пришел вместе с "демократическими" реформами как их прямое следствие.
Схема устройства тотального дефицита потребительских товаров была следующая:
1.
одновременное введение хозрасчета и принятие закона о кооперации, что привело к перекачиванию потребительской товарной массы в кооперативы и хозрасчетные торговые организации в регионах с максимальной покупательской способностью (что породило те самые "колбасные поезда" в Москву и Питер из других регионов).
2.
Резкое директивное снижение массы безналичного рубля в обороте и увеличение сроков прохождения безналичных расчетов (что привело к остановке бОльшей части предприятий, работающих на потребительских рынок и к переходу предприятий на бартерные схемы в экономических взаимоотношениях друг с другом или же к выходу предприятий на кооперативный рынок и их последующему поглощению "кооператорами", основной задачей которых была как раз приватизация предприятий на обналиченные через них деньги предателей)
3.
Директивное сворачивание торговых отношений в рамках СЭВ, что привело к образованию серьезных пустот в общей массе потребительских товаров (сворачивание разделения труда в рамках СЭВ не могло быть заполнено отечественным производителем в следствии целенаправленного коллапса в экономике, вызванного спровоцированным коллапсом
экономики страны (см. п.2))
И всё это было затеяно только ради перераспределения собственности из народного в личный карман группой предателей из верхушки КПСС.
Это о перестроечном искусственном дефиците.
Теперь о реально имевшем место быть по некоторым группам товаров в СССР дефиците, о котором вы говорите верно.
Этот дефицит был вызван излишней зарегулированностью экономики.
Рассмотрим как пример дефицит модной обуви.
Был дефицит не обуви вообще (все ходили в обуви, а не босиком, не в лаптях и не в кирзовых сапогах, как мерещится многим демократам, а в обычной нормальной обуви, в несколько десятков базовых моделей на всю страну :), а именно модной обуви, за которой выстраивались очереди.
В чем была проблема?
Проблема была в полном отсутствии свободы действий для предприятий легкой промышленности и в отсутствии прямого экономического стимулирования предприятий. Т.е. — в отсутствии рынка товаров легкой промышленности.
Давай теперь дальше эту типовую при беседе с демократами тему разовьем.
Можно ли при этом было продолжать жить без модной обуви?
Конечно да.
Стоило ли ради производства модной обуви развалить всю промышленность страны и начать покупать в Китае не только обувь, но и практически все товары народного потребления, себе оставив только функцию качать нефть и копать железо?
Конечно нет.
Что было сделано не так, кроме преступлений ворья, которое просто растащило и распродало страну, в теоретических построениях что не так было?
Миф о всесилии рынка.
Во-первых, ни в коем случае нельзя было приватизировать отрасли, для управления которыми более пригодная плановая система управления, нежели рыночная: добычу полезных ископаемых, химию, машиностроение, авиастроение, станкостроение, сеть РМЗ и элеваторов АПК и т.д.
Предприятия легкой промышленности следовало не передавать первым попавшимся ворам, которые соглашались откатить денег, а постепенно переводить под управление их трудовых коллективов с сохранением в течении достаточно длительного времени государственного контроля за их деятельностью и т.д. и т.п.
Касательно же того, что дефицит следствие именно социализма, а не перекос в части перерегулирования в СССР — это гон.
Опровержение этого гона — Китай.
Возможны очень разные модели социализма.
Суть социалистического общества — в превалировании плановой экономики над рыночной (а не в полном исключении рыночной компоненты), в прямых социальных гарантиях государства населению, в обеспечении справедливых условий труда для населения и обеспечении высокой вертикальной мобильности общества (возможность проделать путь от рабочего на заводе до министра или даже руководителя государства).
Если в вашем профиле возраст написан верно, то мне просто неинтересно выслушивать от вас когда начался дефицит (и как быстро он усугубился до тотального) — без обид.
А раз вы неверно его датируете (неверно, не спорьте со старшими), то, соответственно, и причинно-следственная связь у вас изложена с точностью до наоборот.
Какой хозрасчёт, какие кооперативы? Когда у нас люди попроще за шмотками ходили на такие себе "толкушки", а люди попрытче ездили за ними же в Москву, когда в очередях кричали "килограмм в одни руки" таких диковин ещё и в помине не было.
И не надо мне в менторском тоне банальности о "зарегулированности" советской экономике — я при ней родился и вырос, я в ней работал уже, когда вы в третий клас пошли. Эта зарегулированность и есть один из родовых признаков социализма.
Эта сейчас вы вещаете с умным видом кому, как и что надо было передавать, а тогда люди приняли монстра, подыхающего в корчах, потому что нереформировался десятилетиями — отсутствие конкуренции (любой) страшная штука.
Напоследок за Китай — он не опровержение, а самое что ни на есть подтверждение. Имея в значительной степени нищее население, пашущее в почти рабских условиях, и то они испытывают некоторые трудности в насыщении внутреннего рынка — вот от чего они бегут сейчас. А какой ценой? Убитой экологией, отсутствующей как явление охраной труда, принудительными перемещениями трудовых ресурсов? А с повышением благосостояни что у них происходит? Олигархи, коррупция — это признаки развитого социализма или ещё развивающегося?
Социализм везде — это дефицит, уравниловка, директивное распределение, отсутствие конкуренции и как следствие убожество промышленной группы Б — и не надо примазываться к Швеции (а то модно стало — вон у них тоже социализм).
#не спорьте со старшими...
#я ... родился и вырос, я ... работал
#я ... работал, когда вы в третий клас пошли
О старец пресвятой, склоняю пред тобой своё колено,
Дубовое тебе я подношу полено,
С тобой оно пребудет неизменно.
Апелляция к предполагаемой собственной значимости — не аргумент. У вас в профиле возраст и вовсе не написан.
Без обид.
#люди приняли монстра, подыхающего в корчах
У вас богатое воображение.
А теперь перейдем к сути вопроса.
#Когда у нас люди...
В конце 80-х. После введения хозрасчета и одновременно с появлением ларьков. До того все было в магазинах. Помню лично. Врать не стоит. Бессмысленно.
#не надо мне ваших банальностей
Не надо — молчите.
Надо — говорите по существу.
Не противоречьте сами себе.
#зарегулированность — признак социализма
Обоснуйте тезис.
#отсутствие конкуренции (любой) страшная штука
Как у вас с конкуренцией (соперничеством) в вашей семье. Приветствуете? Желаете победить в конкурентной борьбе свою дену и своих детей? Может всё-таки не любая конкуренция полезна?
Вернемся к вопросу перерегулированности советской экономики?
#Олигархи, коррупция — это признаки социализма?
Нет, это признаки капитализма, вы что-то путаете.
#Социализм — это уравниловка
Вот с этим по сути согласен.
Социализм — это в том числе выравнивание децильного коэффициента до 3-6, с 10-200 в капиталистических странах.
На практике это означает, что столяр Петров и его 9 товарищей будут получать по 60000 рублей, а директор мебельной фабрики Иванов — 300000 рублей (д.к. 5), а капитализм — это когда столяр Петров его 9 товарищей будут получать 6000 рублей, а директор мебельной фабрики Иванов — 840000 (д.к. 140, за счет работников) при том же фонде оплаты труда в 900000 рублей.
В этом действительно заключается одно из ключевых отличий социализма от капитализма.
И именно для этого явления всяким жульем и выдумано слово "уравниловка"
#Социализм — это директивное распределение
Опять согласен. Социализм — это плановая экономика.
Однако не только социализм — это плановая экономика.
Любая промышленная экономика — во многом плановая.
И только Зимбабве ничего не планирует, а полностью полагается на "волшебную руку рынка". Да и то, не факт :)
#Социализм — это дефицит
В СССР тотального дефицита до начала "демократии" не наблюдалось. В Китае дефицита не наблюдается. Нет его и в Швеции. Вернемся к вопросу дефицита? :)
2. Сравнение отсутствия конкуренции в семье и в обществе — демагогия. В семье много чего нет, что есть в обществе — и что?
3. Правильно, олигархи, коррупция, мафия, дикая эксплуатация природы, трудовых ресурсов — признаки дикого капитализма, это то, что мы имеем в Китае (где эти явления имеют место быть), который вы привели примером социализма без тотального дефицита.
4. Понятие "Уравниловка" придумано народом ещё в 60-е и означала (по крайней мере в то время) — хорошо работаешь — получи 200 р., плохо — вот тебе 180р., отсутствие стимула, сделал 102 % и кури, дальше рвать не имеет смысла — больше не получишь.
5. В Китае я вам сказал почему нет тотального дефицита — не настолько опережает рост благосостояния рост производства, а рост производства приличный потому что от социализма там только вывеска. А в Швеции откуда ж ему быть — развитой капитализм всё-таки.
Вообще тема такая — книги написаны, мы здесь не сойдёмся — не толт формат, задолбался я писать.
Про то как умирала экономическая мощь Союза, как страна стала пробуксовывать хорошо написано у Гайдара "Гибель империи". Я понимаю, что имя вам ненавистно, но я не призываю вас любить его, не надо даже читать его комментарии и оценки — просто почитать статистику, таблицы, цифры за 60-е, 70-е, 80-е годы. То что каждый житель той страны знал на уровне ощущений, там изложено в цифрах и фактах.
#послушайте юмористов...
Сильный аргумент.
Ничего, что я хорошо помню свое детство?
Ничего, что у меня есть родители, а у них память?
Нет, непременно я должен об истории своей страны судить по творчеству юмористов.
Про возраст.
4 года мне было в 1979 году.
Демократия у нас начала порываться быть в 1985-87
Я хорошо помню и СССР и тот момент, когда в магазинах всё исчезло.
Еще раз — не надо врать. Бесполезно.
#крали всё
Вообще человек по природе своей несовершенен.
Потому в любое время достаточно и воров и нормальных людей.
Другое дело — является ли воровство нормой жизни для общества как это происходит сейчас (наиболее почетен тот, у кого больше бабла, больше всего бабла естественным образом у ворья и жулья — потому как у них кроме бабла никаких ценностей нет в жизни) или же воровство порицается обществом, как это было в советское время.
Масштабы советского воровства (вёдра гвоздей) и нынешнего (миллиарды рублей) несопоставимы.
А всё от неверной системы ценностей.
Если главная ценность — бабло, то основная задача жизни — добыча бабла. Это и есть основная либеральная "общечеловеческая ценность".
2. Сравнение отсутствия конкуренции в семье и в обществе — демагогия. В семье много чего нет, что есть в обществе — и что?
Хорошо, что вы не признаете конкуренцию в семье.
Продолжим.
А вот с вашей соседкой вы хотите посоперничать за её жилплощадь и выжить её из её квартиры, если вам представится такая возможность?
А конкурировать (соперничать) с живущими в вашем доме за право возглавить ТСЖ и приватизировать денежный поток оплаты коммуналки, сев на процент с него?
Вероятно и в обществе не всякая конкуренция полезна? И возникновению большого числа случаев конкурентной борьбы в обществе надо жестко препятствовать?
3.
олигархи, коррупция, мафия, дикая эксплуатация природы, трудовых ресурсов — признаки капитализма
Согласен.
Только с уточнением "коррупция, мафия" Китаю не свойственны — там за это убивают.
"олигархи" Китая — это нечто иное, чем олигархи западного мира, скорее — разновидность государственных чиновников.
"эксплуатация природы и человеческих ресурсов" в данный момент в Китае сворачивается, это следствие ускоренного перехода к индустриальному обществу.
Так же у нас было с Магниткой и Нижним Тагилом.
Сначала построили и только потом осознали что это такое на самом-то деле на практике. И только тогда стали принимать меры.
В плане экологии Китаю теперь предстоит огромная работа по исправлению сложившейся ситуации. Лет на 20-30. И она уже начата лет 7 назад. Впрочем, это — тема отдельного разговора.
Думаете в США об экологии во времена промышленного рывка начала века думали? Нет.
Позже задумались. Это во всех странах, к сожалению, одинаково происходит.
При этом с мыслью о том, что в Китае азиатский социализм с экономикой смешанного типа согласен.
Только с чего вы взяли, что социализм бывает только одного типа? Советский вариант — один из лучших, но не без недостатков, конечно.
Встречаются, кстати, по поводу социализма, вообще интересные казусы.
Подите немцам из СДПГ расскажите, что они не социалисты, на самом-то деле. Я пытался, бесполезно :)
4. Понятие "уравнилока" введено Сталиным, на самом-то деле.
«Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты.» Сталин ("Новая обстановка — новые задачи", 1931 г.).
В СССР же времен перестройки об уравниловке говорили отнюдь не рабочие, а демократические агитаторы. Термин "уравниловка" был введен повторно при оправдании необходимости введения хозрасчета и кооперативов (см. выше). Термин ввел Г.Х. Попов в повторный оборот, если не ошибаюсь.
По оплате кстати передергиваете. Я помню на ламповом заводе расклад, который у нас был. Плохо работаешь 120-140, хорошо — до 300. Там треть поселка работало.
В этом плане СССР был кстати даже в оплате равных категорий работников справедливее нынешнего общества.
Сейчас имеет место быть следующая ситуация на большей части металлообрабатывающих предприятий для токарей: хорошо работаешь — 8-25 т.р. (в зависимости от региона), как бы хорошо не работал, плохо — иди нафиг отсюда.
И еще раз обращаю внимание на следующую историю:
Социализм — это в том числе выравнивание децильного коэффициента до 3-6, с 10-200 в капиталистических странах.
На практике это означает, что столяр Петров и его 9 товарищей будут получать по 60000 рублей, а директор мебельной фабрики Иванов — 300000 рублей (д.к. 5), а капитализм — это когда столяр Петров его 9 товарищей будут получать 6000 рублей, а директор мебельной фабрики Иванов — 840000 (д.к. 140, за счет работников) при том же фонде оплаты труда в 900000 рублей.
В этом действительно заключается одно из ключевых отличий социализма от капитализма.
5.
#хорошо написано у Гайдара...
Еще неплохо языком чешет новодворская баба, интересно оправдывается чубайс а по вопросу русской истории конечно стоит почитать свинидзе.
И т.д. и т.п.
Не смешите своими юмористами.
И вы бы сразу сказали что оцениваете СССР периода расцвета (1965-1980 ИМХО) с современной Россией, так мы бы и не спорили, говно вопрос. Только я считаю, что сейчас — это неизбежная и горькая расплата за тогда, за утерянное время, за непроводимые "мягкие" реформы, за сидение на нефтяной игле, за волюнтаризм (реки на север, Афганистан и т.д и т.п.), за нежелание элиты поступиться хоть толикой власти, дать глоток воздуха инициативе людей.
Порицание обществом — оборжался, а как же — больше всего именно теми, кто пёр больше всех в силу должности, но конечно это брызги в сравнении с сейчас.
За Китай — если нет коррупции, за что расстреливают? Есть и пронизала до верху. А стрелять — стреляют, что есть, то есть, даже министров. И мафия такая, что не разберёшь где государство, где частный промышленный шпионаж, а где криминал такой что остальные отдыхают.
А юмористы это не источник, вы неправильно поняли (источники я сказал -книги написаны) — это симптом, показательно просто, если явления не было, то Райкины материальчик из пальца высасывали, получается.
За Гайдара — я же предложил — раз ненавистен не читайте его комментарии, оценки, а чисто статистика, официальная, советская, Госплановская, очень занимательно.
Ничего я не буду вам пудрить. Жили нормально родители, примерно как в Швейцарии? Да ради бога!
Ник мой вас задел — расслабтесь, там нет подтекста, это вы навыдумывали себе чего-то.
И самоощущение ваше, что вы быдло — это ваше личное, я ничего подобного и в мыслях не имел.
благо слесаря со смекалкой
Что ты конкретно хотел сказать о капитальных и текущих затратах?
#останутся серенькая дешёвая плитка на полах, грязные спецовки, масляная краска...
Тебе демшизу лечащий врач не диагностировал часом?
Как связаны между собой выпуск оборудования и серенькая плитка?
И чем конкретно тебе масляная краска не угодила?
Культурой производства. Ты не будешь нормально работать и что то создавать в условиях свинарника, антисанитарии и банальном несоответствии цвета пола, потолка.
# И чем конкретно тебе масляная краска не угодила?
Тем, что это позавчерашний век. Я уверен, что дома у вас масляная краска только под обоями.
#свинарника, антисанитарии
Какое отношение имеет антисанитария к серенькой плитке и масляной краске?
#и банальном несоответствии цвета пола, потолка.
Месье, как я посмотрю, гламурный дизайнер.
Промпредприятия с 70-х годов красят так:
СН 181-70 "УКАЗАНИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЦВЕТОВОЙ ОТДЕЛКИ ИНТЕРЬЕРОВ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ"
ohranatruda.ru
Не гламурно, зато безвредно для глаз работников.
Нет, блин, непременно надо пытаться всё яркими модными цветами размалевать.
Заипал по жизни уже этот таджикстрой с мажорными молодыми дизайнерами в качестве знамени. Такие цветовые решения встречаются, что ужос просто.
Зато радует укислоченное молодое сознание.
До часа радует.
Потом реально угнетает.
#Масляная краска — позавчерашний век
Не модно, в смысле? А чем сегодня модно поверх штукатурки красить на заводе?
Раскроешь тему?
:)
Давай по этому поводу прекратим промышленное производство.
Возможно тебе удастся обрести бессмертие...