>"Да это плохо, но мне нужен результат здесь и сейчас, а о грехе я подумаю потом: помолюсь покаюсь",- думает любой верующий".
так думает любой потребитель-идиот, считающий себя "верующим". Даже если их и много, они не показатель. Удается же некоторой разумной части верующих сохранять трезвомыслие и критичность суждений. Вера верой, но основа всех добродетелей — рассудительность. А неразвившие в себе это качество и идут к шаманам..
"Как показал недавний опрос ВЦИОМ, чаще других на астрологию полагаются как раз те, кто верят в Бога. Одно другому не мешает."
Очень даже способствует. Мне порой кажется что если взять лопату, показать её три раза по телевизору, написать в двух газетах, сделать сайт в интернете — говоря о том, что если бы не эта лопата — мы бы давно уже погрязли в хаосе и безумии — то будут верить... в лопату.
Ведь всем же надо во что-то верить. А верить в себя... у них никак не получается :(
Идеи любопытные, но зачастую я бы сказал, утверждения сильнее, чем основания для них.
Для начала чуть о дефинициях и пресловутом "атеизм — тоже вера".
Первый уровень. А лысина — тоже прическа, а трезвость не норма жизни, а безалкогольное пьянство. Так вот, сие есть демагогия и подмена терминов, на которой мы плавно переходим ко второму уровню —
Атеизм vs антитеизм. Так вот, ребяты-акробаты, атеизм не есть отрицание бога, он суть невведение его концепции в картину мира. Это не игра словами, это серьезная логическая идея. Отрицает наличие бога антитеизм, которым господа демагоги атеизм подменяют. А это очень слабая позиция, потому как с точки зрения логики (наука такая) доказательство несуществования невозможно. А антитеизм утверждает несуществование бога. А значит бремя доказательства утверждения, как всегда, на утверждающем. Атеизм же говорит — мы не рассматриваем вопросов существования бога, розового единорога, бабы Яги, Вселенской крысоматери Йермакатхи и прочих литературных персонажей. Мы и без них построим адекватную картину мира. А если вы считаете, что они есть — бремя доказательства — на утверждающем, доказывайте, флаг вам в зубы.
-------------------------------------
Таперича о мистическом сознании мнс-ов. Тут ситуация интереснее, бо работает сочетание факторов. Все это пошло в конце 70-х, начале 80-х, когда одновременно работали несколько моментов. С одной стороны до нас доползла мода на оккультизм, йогу и прочую чакрамундию, которой запад переболел раньше. Во вторых — появился толстый слой интеллигенции, пардон мой чайниз, которой было абсолютно нехер делать, кроме как сидеть с 9 до 18 в НИИ и тихо фапать, пардон, диссиденствовать на разные альтернативные власти вещи. Учитывая перекос советского высшего образования в инженерную область, помянутая интеллигенция с фундаментальными науками дружила плохо, что усиливало "магичность" оной науки, иначе — непонимание механизмов работы научных теорий, чисто механическое использование результатов. И то, что некие манипуляции с формулами дают правильный результат, как раз и подкрепляло ту самую магичность. Не зря приличная часть когорты сайнс-фриков имеет инженерно-техническое образование, увы. Плюс уже почти официальные признания про йети, нло и прочая — как раз в это время и Техника Молодежи, и Очевидное-Невероятное и другие, менее известные источники начинают довольно активно гнать оную пургу. В общем Фейерабенд — наше все, хоть и говнюк редкий. Плюс — диссидентство головного мозга, впрочем, чаще просто диссиденство, ибо головного мозга там не было, заключавшееся в идее, что ВСЕ, что делают власти — плохо и надо делать наоборот (Да-да, глаз и теща). В результате увлечение альтернативной медициной, потому как официальная тоталитарна и ну вы поняли. Отсюда недалеко и до этой самой магии. Так что атеизм как позиция присоединения не панацея. Мозгами надо уметь пользоваться, особенно в контексте рационального мышления. Я не говорю уже о том, что в позднем СССР коммунизм практически завершил формирование как религиозное течение. И по сути осталось только переключить предмет поклонения.
-------------
Что же касается категоризции по отношению к магии, то тут стоит делить не по религиозному аспекту, а по типам мышления. То, что уважаемый Konrad 45 зовет атеизмом — это рациональный тип мышления и его носители действительно не станут клиентами никаких шарлатанов. Но их мало. Другой тип — религиозный. С его носителями интереснее. Они походу тоже не пойдут к шарлатанам, даже если оные будут ассоциироваться с их верой. Но большинству людей присущ магический тип мышления, то бишь вера в действенность ритуалов, каковыми являются почитай любые непонятные действия. Да хоть разогрев в микроволновке. Когда среднестатистическому человеку рассказывают, что в оной микроволновке портится еда при разогреве — он поверит, потому как процесса не понимает, а рационально разобраться сложно — наукоемкие приборы сейчас для среднего человека по сути близки к магии (Что там Кларк насчет высоких технологий говорил, а?). То же и с медицинскими технологиями — они уже столь сложны и загадочны, что достаточно минимального наукообразия и voila — поверить не проблема. Более того, религиозные ритуалы для них имеют равную ценность с технологиями — все обещают чудо, просто с разной вероятностью. То бишь получается, что любой достаточно сложный и непонятный ритуал в глазах человека с магическим мышлением равноценен as is. Различия между наукой и скажем, астрологией в этом ключе нет.
Насчет большинства — того, что с магическим мышлением, можно конечно и так назвать, однако мне сдается, этот склад ума — по-моему некая ээээ... "анатомическая" особенность, присущая в том числе и некоторым здешним комментаторам, позиционирующим себя как атеисты. Мне почему-то кажется, что "магичность" здесь — побочный эффект некоторой хм, несамостоятельности, если угодно, доверия некоему авторитету, и подвержены этому в разной степени все. В моих "верующих", прости Господи, глазах атеизм/религиозность и "магичность"/научность кореллируются весьма мало.
>"анатомическая" особенность, присущая в том числе и некоторым здешним комментаторам, позиционирующим себя как атеисты.
Это просто неразвитость мышления. Мозги, как ни странно, тоже нуждаются в тренировке, а для магического мышления она не нужна, поскольку не предполагается понимание связи действия и результата. По сути это раннерелигиозные представления о связи ритуала и результата, возникшие как следствие логической ошибки post hoc. Постучали в барабан — пошел дождь. Ура! Не пошел — плохо стучали. Так и тут — утрачивается представление о следственной связности.
>Мне почему-то кажется, что "магичность" здесь — побочный эффект некоторой хм, несамостоятельности, если угодно, доверия некоему авторитету, и подвержены этому в разной степени все.
В чем то вы правы, но я бы сказал — вопрос в осознанности доверия авторитету. Без аксиоматики построить гипотезу невозможно, но эту самую аксиоматику бездумно принимать не стоит, несмотря на авторитетность.
>В моих "верующих", прости Господи, глазах атеизм/религиозность и "магичность"/научность кореллируются весьма мало.
Осознанность. И понимание. Тезис — атеизм — тоже вера появился не в последнюю очередь из-за стихийных атеистов, которые именно эту идею по сути и проповедовали. Максимум есть корреляция — осознанный атеизм — научность. Впрочем осознанная религиозность достаточно противоречит магичности. Остальная масса воззрений уходит именно в эту серую зону, где наука и религия есть лишь объект веры и различаются мало.
читайте этологию. Там написано откуда берется и магия и религия и остальные предрассудки. Оч рекомендую В. Дольника "Непослушное дитя биосферы". Просто и понятно.
Что то я невижу связи между коллайдером и магией, все обосновано расчетами. Или вас ввело в заблуждение другое название бозона хигса — частица бога\творения? Так это просто красивая идиома, мредполагается что бозон хигса существовал при большой взрыве до обсчитаного ныне начала, потому и такое название.
ну и что? это называется, извините, "фигней страдают"))) Элементарное желание подстраховаться, свидетельствующее о маловерии. Собственно, показатель — идет т.наз. "верующий" к магу — грош цена его вере. Увы!
(о себе, (подозреваю, что спросите)): гаданиями НЕ занимаюсь, в приметы НЕ верю и т.д.)
"... а в православии кстати заниматься магией считается грехом."
Любая церковная служба по своей сути является магическим обрядом. Ве эти поклоны, причастия, песнопения, крестные ходы и т.д. сильно смахивают на магические пляски дикарей. Я уже не говорю об обряде ниспослания благодатного огня и других "чудесах" — ну как кролик из шляпы фокусника...
я так понимаю автор этой статьи комуннистической направленности, очень жаль, хотя единственное что нравилось в советском союзе это отсутствие богов и грязи связанной с ними...
Сегодняшняя астрология это завершённая религиозная доктрина, базирующаяся на одном постулате.
Бог есть любовь, а стало быть, что бы кто не делал, всё это от бога и все в рай попадут.
Зодиак, дома, планеты, уже глубоко вторичны, на своём приёме астролог оправдывает поступки клиента. После астрологического сеанса клиент выходит в твёрдой уверенности, что он дАртаньян, а оcтальные ...
Если уж на то пошло, то посмотри карты звездного неба размеры звезд и сравни с нашим солнцем неговоря уж о плпнетке! и подумай насколько ничтожно все это- наше бытие и сознание, нет там никакого бога... от осознания своей ничтожности в размерах вселенной все внутри сжимает от необъятности познания, о каком боге и какой любви можно рассуждать , это все настолько ничтожно , что такоге понятие как ничтожность уже ничтожно! надо думать о колонизации планет например или создании вечного тела для разума, вот эта будет лучшей идеологией...
Были подобные заявления от церкви, на почве насилия в играх и сатанинских сайтов, вкупе с деятельностью на этом поприще всяких сект. Потом вроде одумались и стали тоже использовать, но сентенцию бесовщены так сказать прямо не опровергли.
че за чушь? настоящим атеистам а не форумным крысам наплевать на понятие вера во что то, без материальных доказательств, люди живут пытаясь осознать суть своего существования но не поиском чего то сверхестественного, все ваши чудеса церковные объясняются в 3 словах настолько примитивны они!
Но ведь самые-самые атеисты ВЕРЯТ в некую ТОЧКУ, из которой образовалась вся материя вселенной и в то, что из этой точки каким-то образом образовалось множество элементов, физических и других законов и даже жизнь, как микро, так и макроорганизмов и человеческий разум...
Вы не правы. В теории большого взрыва сущесмтвует математическая модель. Она конечно не окончательна и не совершенна в том смысле, что не даёт ответа что было во время 0. Более менее просчитано до определённого времени , кажется в несколько секунд после взрыва. И учёные говрят об этом прямо. Продолжая искать новые факты.
Креационисты же, заявляю,т ехидно посмеиваясь в стороне:" Вот видите. Не занаете! А вдруг в момент ноль и было творение!" Только тут же свои чисто умозрительные предположения выдают за непогрешимую истину. Вот последнее и является верой.
Вера не подтверждается фактами. На то она и Вера....
А в электричество — это не вера... Это факт. Или вас током не било никогда? Или процессы непонятные происходят? Все ясно, понятно, предсказуемо, управляем и контролируемо...
Атезим — не вера.
Вера это когда вам в мозг вставляют чушь, и проверить что это чушь легко, а вы ВЕрите !!! Ребенок верит в Деда Мороза потому что 1 января находит подарки под елкой, а родители говорят что это от Деда Мороза.... Он не знает как проверить, ему удобно верить, к тому же авторитетные (для него) люди говорят что это Дед Мороз принес... Вот ребенок и Верит. Пока не повзрослеет...
А атеисту никто не говорит что бога нет, его не заставляют покупать свечки в честь того что бога нет, он не бьет лбом 5 раз в день об пол в честь того что бога нет, ему не е**т мозги тем что бога нет и надо в связи с этим что то там выполнять, соблюдать пост или выполнять какие-то обряды.
Атеист — свободен. Умному человеку тяжело засрать мозг....
Вы знаете Ломоносов будучи православнм не придерживался веры в своей научной работе. Открыв свой закон сохранения вещества ,кстати прообраз закона о сохранения материи, вызвал большое неудовольствие православной церкви выводом: Из ничего не может получится что-то.
так же и оставшиеся 3% не дураки нет просто они не мешают веру с работой. В научной работе они атеисты.
Кстати как и вы атеист по отношению к остальным "не вашим религиям"
Ломоносов доказал что несуществует некоего сакрального вещества обеспечивающего горение — флогистона. Закон сохраненья вещест вывел Антуан Лавуазье, и к сожалению я непомню кто произвел свое открытие раньше. Но в целом да это был удар по религии сродни гелиоцентрической теории.
" Мысли об этом положении находим еще в ранних заметках Ломоносова, вероятно заимствованные из какого-нибудь сочинения; с полной же ясностью он высказал их впервые в письме к известному математику Л. Эйлеру, 5 июля 1748 г., в тех же самых выражениях, в каких он потом (1758) сообщил их Конференции Академии в диссертации об отношении количества вещества и веса и в "Рассуждении о твердости и жидкости тел" (1760): "Все перемены в Натуре случающиеся такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому. Так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте;.."
Лавуазье пришёл к этому лишь 1789г.
К сожалению в мире российские учёные не сильно признавались. Та же ситуация первое радио создал Попов, а патент на имя Маркони.
Повторюсь в сотый раз. Верующие считают что существует только одно мировоззрение, "религиозное". Вот смею напомнить что существует еще два, сциентическое и экзистенциальное-философское или просто философское (оба имеют права носить название научных, очень часто приходят к одним и тем же выводам).
Если капнуть дальше, и посмотреть на логическую составляющую цитаты: "Если человек не верит в бога, то значит он верит в отсутствие бога." То мы увидим хитрый софизм. Попробуем сделать такие-же логические выводы на примере с бутербродом: " Если человек не ест бутерброд, то значит он ест отсутствие бутерброда." OMFG!!! То есть если в первой цитате мы видим что неверие это есть вера в неверие, что в свою очередь дает право сделать вывод что неверия вообще нет, есть только вера. Во второй цитате, которую придумал я, тоже самое. В ней мы видим что неупотребление пищи есть, употребление неупотребления пищи. Из первой и второй цитат можно сделать вывод что таких понятий как неверие и неупотребление пищи вообще не должно существовать, все верят и при этом постоянно что-то едят :)
Комментарии
так думает любой потребитель-идиот, считающий себя "верующим". Даже если их и много, они не показатель. Удается же некоторой разумной части верующих сохранять трезвомыслие и критичность суждений. Вера верой, но основа всех добродетелей — рассудительность. А неразвившие в себе это качество и идут к шаманам..
Очень даже способствует. Мне порой кажется что если взять лопату, показать её три раза по телевизору, написать в двух газетах, сделать сайт в интернете — говоря о том, что если бы не эта лопата — мы бы давно уже погрязли в хаосе и безумии — то будут верить... в лопату.
Ведь всем же надо во что-то верить. А верить в себя... у них никак не получается :(
Для начала чуть о дефинициях и пресловутом "атеизм — тоже вера".
Первый уровень. А лысина — тоже прическа, а трезвость не норма жизни, а безалкогольное пьянство. Так вот, сие есть демагогия и подмена терминов, на которой мы плавно переходим ко второму уровню —
Атеизм vs антитеизм. Так вот, ребяты-акробаты, атеизм не есть отрицание бога, он суть невведение его концепции в картину мира. Это не игра словами, это серьезная логическая идея. Отрицает наличие бога антитеизм, которым господа демагоги атеизм подменяют. А это очень слабая позиция, потому как с точки зрения логики (наука такая) доказательство несуществования невозможно. А антитеизм утверждает несуществование бога. А значит бремя доказательства утверждения, как всегда, на утверждающем. Атеизм же говорит — мы не рассматриваем вопросов существования бога, розового единорога, бабы Яги, Вселенской крысоматери Йермакатхи и прочих литературных персонажей. Мы и без них построим адекватную картину мира. А если вы считаете, что они есть — бремя доказательства — на утверждающем, доказывайте, флаг вам в зубы.
-------------------------------------
Таперича о мистическом сознании мнс-ов. Тут ситуация интереснее, бо работает сочетание факторов. Все это пошло в конце 70-х, начале 80-х, когда одновременно работали несколько моментов. С одной стороны до нас доползла мода на оккультизм, йогу и прочую чакрамундию, которой запад переболел раньше. Во вторых — появился толстый слой интеллигенции, пардон мой чайниз, которой было абсолютно нехер делать, кроме как сидеть с 9 до 18 в НИИ и тихо фапать, пардон, диссиденствовать на разные альтернативные власти вещи. Учитывая перекос советского высшего образования в инженерную область, помянутая интеллигенция с фундаментальными науками дружила плохо, что усиливало "магичность" оной науки, иначе — непонимание механизмов работы научных теорий, чисто механическое использование результатов. И то, что некие манипуляции с формулами дают правильный результат, как раз и подкрепляло ту самую магичность. Не зря приличная часть когорты сайнс-фриков имеет инженерно-техническое образование, увы. Плюс уже почти официальные признания про йети, нло и прочая — как раз в это время и Техника Молодежи, и Очевидное-Невероятное и другие, менее известные источники начинают довольно активно гнать оную пургу. В общем Фейерабенд — наше все, хоть и говнюк редкий. Плюс — диссидентство головного мозга, впрочем, чаще просто диссиденство, ибо головного мозга там не было, заключавшееся в идее, что ВСЕ, что делают власти — плохо и надо делать наоборот (Да-да, глаз и теща). В результате увлечение альтернативной медициной, потому как официальная тоталитарна и ну вы поняли. Отсюда недалеко и до этой самой магии. Так что атеизм как позиция присоединения не панацея. Мозгами надо уметь пользоваться, особенно в контексте рационального мышления. Я не говорю уже о том, что в позднем СССР коммунизм практически завершил формирование как религиозное течение. И по сути осталось только переключить предмет поклонения.
-------------
Что же касается категоризции по отношению к магии, то тут стоит делить не по религиозному аспекту, а по типам мышления. То, что уважаемый Konrad 45 зовет атеизмом — это рациональный тип мышления и его носители действительно не станут клиентами никаких шарлатанов. Но их мало. Другой тип — религиозный. С его носителями интереснее. Они походу тоже не пойдут к шарлатанам, даже если оные будут ассоциироваться с их верой. Но большинству людей присущ магический тип мышления, то бишь вера в действенность ритуалов, каковыми являются почитай любые непонятные действия. Да хоть разогрев в микроволновке. Когда среднестатистическому человеку рассказывают, что в оной микроволновке портится еда при разогреве — он поверит, потому как процесса не понимает, а рационально разобраться сложно — наукоемкие приборы сейчас для среднего человека по сути близки к магии (Что там Кларк насчет высоких технологий говорил, а?). То же и с медицинскими технологиями — они уже столь сложны и загадочны, что достаточно минимального наукообразия и voila — поверить не проблема. Более того, религиозные ритуалы для них имеют равную ценность с технологиями — все обещают чудо, просто с разной вероятностью. То бишь получается, что любой достаточно сложный и непонятный ритуал в глазах человека с магическим мышлением равноценен as is. Различия между наукой и скажем, астрологией в этом ключе нет.
Насчет большинства — того, что с магическим мышлением, можно конечно и так назвать, однако мне сдается, этот склад ума — по-моему некая ээээ... "анатомическая" особенность, присущая в том числе и некоторым здешним комментаторам, позиционирующим себя как атеисты. Мне почему-то кажется, что "магичность" здесь — побочный эффект некоторой хм, несамостоятельности, если угодно, доверия некоему авторитету, и подвержены этому в разной степени все. В моих "верующих", прости Господи, глазах атеизм/религиозность и "магичность"/научность кореллируются весьма мало.
Это просто неразвитость мышления. Мозги, как ни странно, тоже нуждаются в тренировке, а для магического мышления она не нужна, поскольку не предполагается понимание связи действия и результата. По сути это раннерелигиозные представления о связи ритуала и результата, возникшие как следствие логической ошибки post hoc. Постучали в барабан — пошел дождь. Ура! Не пошел — плохо стучали. Так и тут — утрачивается представление о следственной связности.
>Мне почему-то кажется, что "магичность" здесь — побочный эффект некоторой хм, несамостоятельности, если угодно, доверия некоему авторитету, и подвержены этому в разной степени все.
В чем то вы правы, но я бы сказал — вопрос в осознанности доверия авторитету. Без аксиоматики построить гипотезу невозможно, но эту самую аксиоматику бездумно принимать не стоит, несмотря на авторитетность.
>В моих "верующих", прости Господи, глазах атеизм/религиозность и "магичность"/научность кореллируются весьма мало.
Осознанность. И понимание. Тезис — атеизм — тоже вера появился не в последнюю очередь из-за стихийных атеистов, которые именно эту идею по сути и проповедовали. Максимум есть корреляция — осознанный атеизм — научность. Впрочем осознанная религиозность достаточно противоречит магичности. Остальная масса воззрений уходит именно в эту серую зону, где наука и религия есть лишь объект веры и различаются мало.
я верующий человек, при этом я не считаю себя слабой и безвольной, а православии кстати заниматься магией считается грехом
2. Вы никогда не занимались святочными гаданиями? Не ели вареники с "приметами"? Не читали "целительных молитв"?
Будьте честными!
(о себе, (подозреваю, что спросите)): гаданиями НЕ занимаюсь, в приметы НЕ верю и т.д.)
Любая церковная служба по своей сути является магическим обрядом. Ве эти поклоны, причастия, песнопения, крестные ходы и т.д. сильно смахивают на магические пляски дикарей. Я уже не говорю об обряде ниспослания благодатного огня и других "чудесах" — ну как кролик из шляпы фокусника...
Бог есть любовь, а стало быть, что бы кто не делал, всё это от бога и все в рай попадут.
Зодиак, дома, планеты, уже глубоко вторичны, на своём приёме астролог оправдывает поступки клиента. После астрологического сеанса клиент выходит в твёрдой уверенности, что он дАртаньян, а оcтальные ...
Не вижу существенной разницы.
И именно из атеистов получаются самые яркие, фанатичные и пламенные пассионарии слова Божия.
Не стоит обманывать ни себя ни других все мы живем Верой — кто в электричество, кто в магию, кто в Бога, а кому-то ближе Бзначальное Дао...
Атеизм это всего лишь одно из множества верований.... увы...
Креационисты же, заявляю,т ехидно посмеиваясь в стороне:" Вот видите. Не занаете! А вдруг в момент ноль и было творение!" Только тут же свои чисто умозрительные предположения выдают за непогрешимую истину. Вот последнее и является верой.
А в электричество — это не вера... Это факт. Или вас током не било никогда? Или процессы непонятные происходят? Все ясно, понятно, предсказуемо, управляем и контролируемо...
Атезим — не вера.
Вера это когда вам в мозг вставляют чушь, и проверить что это чушь легко, а вы ВЕрите !!! Ребенок верит в Деда Мороза потому что 1 января находит подарки под елкой, а родители говорят что это от Деда Мороза.... Он не знает как проверить, ему удобно верить, к тому же авторитетные (для него) люди говорят что это Дед Мороз принес... Вот ребенок и Верит. Пока не повзрослеет...
А атеисту никто не говорит что бога нет, его не заставляют покупать свечки в честь того что бога нет, он не бьет лбом 5 раз в день об пол в честь того что бога нет, ему не е**т мозги тем что бога нет и надо в связи с этим что то там выполнять, соблюдать пост или выполнять какие-то обряды.
Атеист — свободен. Умному человеку тяжело засрать мозг....
А потому разница существенная!
В РАН — 97% атеистов. В тюрьмах — 100% верующие разных конфессий.
Интересно, много ли Макс Планк про себя такого слушал?
так же и оставшиеся 3% не дураки нет просто они не мешают веру с работой. В научной работе они атеисты.
Кстати как и вы атеист по отношению к остальным "не вашим религиям"
Лавуазье пришёл к этому лишь 1789г.
К сожалению в мире российские учёные не сильно признавались. Та же ситуация первое радио создал Попов, а патент на имя Маркони.
Если капнуть дальше, и посмотреть на логическую составляющую цитаты: "Если человек не верит в бога, то значит он верит в отсутствие бога." То мы увидим хитрый софизм. Попробуем сделать такие-же логические выводы на примере с бутербродом: " Если человек не ест бутерброд, то значит он ест отсутствие бутерброда." OMFG!!! То есть если в первой цитате мы видим что неверие это есть вера в неверие, что в свою очередь дает право сделать вывод что неверия вообще нет, есть только вера. Во второй цитате, которую придумал я, тоже самое. В ней мы видим что неупотребление пищи есть, употребление неупотребления пищи. Из первой и второй цитат можно сделать вывод что таких понятий как неверие и неупотребление пищи вообще не должно существовать, все верят и при этом постоянно что-то едят :)