Миф:Фашистский меч ковался в СССР

Чтобы отправить комментарий — войдите.
  • C
    26 июл 10
    Знаменитая "сорокопятка" — разработка Рейнметал. Да и Грабин начинал в КБ, где весь основной персонал — немцы.

    76-мм. зенитка — тоже немецкая разработка. 85 мм — она же перестволенная. 37 мм зенитные автоматы — лицензия от немцев через Бофорс. Так что вся зенитная артиллерия — немецкого происхождения.

    Самые результативные подлодки серии С — немецкая разработка фирмы Дешимаг.

    Про то, что большинство точных станков в том же ВПК были немецкимиЮ я вообще молчу.

    Так чей же меч кем ковался?
    Ответить
  • O
    22 июн 10
    "Глядя на все сказанное можно сделать выводы.

    1. Сотрудничество относится к периоду до прихода Гитлера к власти. Сотрудничество с догитлеровской Германией, с рейхсвером, а не с вермахтом. Таким образом, утверждать, что «фашистский меч ковался в СССР», не приходится.

    2. «Практически благодаря советско-германскому «военно-техническому» сотрудничеству были заложены основы ВПК СССР. В качестве примера достаточно упомянуть тот же завод в Филях (Москва), сегодня — завод им. Хруничева, на котором производится ракетное оружие. Химзавод в Чапаевске (Иващенково в начале 20-х годов было переименовано в Троцк, а после того, как Троцкий попал в опалу, — в Чапаевск) берет свое начало от «Берсоли». Полигон в Шиханах (Саратовская область) и по сей день используется в военных целях, а на полигоне в Тоцком (Оренбургская область) в послевоенные годы совершенствовалось советское атомное оружие. Фактически с предоставления концессий «Юнкерсу» началось становление советской авиационной промышленности (завод в Филях в середине 20-х годов считался флагманом советского самолетостроения) и воздушных перевозок внутри страны» "

    Так это бабушка надвое сказала.

    по п.1 — Гитлер в полной мере воспользовался плодами сотрудничества Германии и СССР в 1920-х годы

    по п.2 — так это не опровергает факта сотрудничества.

    + к тому: CCCP поставлял Германии зерно и металл вплоть до 1940 года.
    Ответить
    • Dmitry68
      Dmitry68 АВТОР
      oudeamstel 22 июн 10
      А то что экономику Германии (даже после прихода гитлера к власти) во всю спонсировали штаты, это как — в порядке вещей. Недавно зде-же публиковали преинтересую статью по этому поводу: svpressa.ru
      Ответить
      • eliw
        Dmitry68 22 июн 10
        Я прочел эту статью. Факты в ней изложены верно, но Вы интерпретируете их несколько превратно. Американцы никого не "спонсировали", а предоставляли кредиты и инвестировали капиталы с целью извлечения прибыли. Никакого тайного сговора — чистый бизнес.

        Кстати, СССР тоже торговал в 20-е и 30-е с Германией исходя из сугубо практических соображений.

        Я полностью согласен с тем, что утверждение о том, что «фашистский меч ковался в СССР» — это бред чистой воды. Но утверждать, что этот меч ковали США, Британия или другие страны — точно такой же бред. До 1938-го года все страны (кроме Польши и Франции) рассматривали Германию как выгодного делового партнера, не более того.
        Ответить
        • Dmitry68
          Dmitry68 АВТОР
          eliw 22 июн 10
          Так я о том и написал. Только за одним исключением. Если СССР после прихода к власти гитлера начал сворачивать сотрудничество с Германией, то "финансисты" из штатов и не собирались. Вот цитата из той статьи:

          К 1941 г., когда во всю бушевала Вторая мировая война, американские инвестиции в экономику Германии составили 475 млн. долл. «Стандарт Ойл» вложила в неё 120 млн, «Дженерал моторс» – 35 млн, ИТТ – 30 млн, а «Форд» – 17,5 млн.

          Т.е., несмотря на уже начавшуюся войну, финансирование (инвестиции) продолжали рости. Я конечно понимаю, что у них была "великая депрессия" и штатовцы искали всевозможные рынки сбыта (кстати сюда-же можно отнести и ленд-лиз). Но говорить о том, что СССР стал основой германской мощи и "замалчивать" штатные "инвестиции" не совсем правильно. Именно, исходя из этих соображений я и опубликовал данную новость.
          Ответить
          • eliw
            Dmitry68 22 июн 10
            Цитата из этой статьи — классический пример статистической эквилибристики. Речь идет о суммарных цифрах американских инвестиций американских фирм между мировыми войнами, а не о сотрудничестве в период "когда во всю бушевала Вторая мировая война".

            На самом же деле еще в начале 1940-го года Рузвельт однозначно поддержал Англию и Францию и по его приказу экономическое сотрудничество с Германией было свернуто. В 1941-м США и Германия торговали между собой только через третьи страны, а об инвестициях уже даже речи не шло.
            Ответить
  • G
    21 июн 10
    какой миф — я сам кузнеца видел...
    Ответить
  • grevcen
    21 июн 10
    ну на счет Польши-то объясниться — это нам как два пальца описать. начнем:

    1. на 1 сентября 1939 года восточные области Польши, занятые КА, были отторгнуты Польшей у Советской России по результатам советско-польской войны 20-х годов.

    2. на данных территориях проживало преимущественно не польское население — русские, белоруссы, украинцы, евреи и т.д.

    3. 3 сентября из Варшавы сбежал президент Мостицкий

    4. 5 сентября из Варшавы сбежал парламент практически в полном составе.

    5. 7 сентября 1939 из Варшавы сбежал верховный главнокомандующий Смиглы.

    6. 11 сентября 1939 объявлена частичная мобилизация Красной Армии.

    7. 17 сентября 3:00 польскому послу в Москве вручается нота, унижающая польское правительство, как государственных деятелей, не способных защитить своих граждан. поэтому СССР вынужден ввести войска для защиты кровных братьев украинцев и белорусов. Посол ноту не взял, но хитростью нашей стороне удалось вручить ноту одному из сотрудников польского посольства ПОД РОСПИСЬ.

    Согласно действовавшему на тот момент международному праву, если с польской стороны должно последовать резкое возражение на действия СССР и тогда СССР был бы агрессором. Но к этому времени польское правительство находилось... эээ... в дороге.. НО НА ТЕРРИТОРИИ Польши. Т.е. формально подходя к этому вопросу, польское правительство ПОЛУЧИЛО ноту, но НЕ ВОЗРАЗИЛО на действия СССР.

    8. 17 сентября правительство, президент и главнокомандующий пересекли границу Румынии. Польское государство перестало существовать. Юридически осталась только ТЕРРИТОРИЯ.

    9. советские войска пересекают границу БЫВШЕЙ Польши и принимают меры по защите братских народов.

    так-то. историю знать надо. дальше же — еще интереснее...
    Ответить
    • eliw
      grevcen 22 июн 10
      Историю, конечно, знать надо, только не надо учить ее по советским учебникам.

      Отвечаю по пунктам:

      1. Юго-восточные области Польши (т.е. Галиция) никогда не принадлежали ни царской России, ни Советской России — они были "отторгнуты" у Австро-Венгрии. Северо-восточные области Польши (нынешняя Западная Белоруссия и южная Литва) во времена царской России принадлежали Царству Польскому, а при Советской России оказались вообще "ничейной территорией", которая была оккупирована немцами, а с 1919 г. — поляками. Первый красноармеец ступил на землю Гродно только в 1920 г., да и то очень ненадолго.

      2. В городах проживало преимущественно польское и еврейское население (80-90%). А украинцы и белорусы составляли большинство в сельской местности. В среднем поляки составляли около 40% населения нынешних Западных Украины и Белоруссии, а евреи — свыше 10%. Так что украинцы и белорусы составляли на этих территориях примерно половину населения, но уж никак не подавляющее большинство.

      3, 4, 5. Никто из Варшавы не бежал. В связи с постоянными бомбардировками Варшавы правительство и генштаб переехали на 150 км. восточнее в город Люблин.

      6, 7. Эти пункты никак не оправдывают действия СССР, а лишь лишний раз доказывают, что советские власти до 17-го сентября относились к Польше как к легитимному государству и готовились к серьезным боевым действиям с поляками, для чего даже объявили частичную мобилизацию.

      8-9. Польское правительство эвакуировалось в Румынию уже после того как советские войска пересекли границу и полякам стало ясно, что войны на два фронта страна не выдержит, и необходимо формировать правительство в изгнании. Советская историография ложно утверждала, что Красная армия пересекла границу после бегства польского правительства, но на самом деле всё было с точностью до наоборот: советские войска перешли границу утром, а правительство эвакуировалось в Румынию поздно вечером.

      Так что учите историю, молодой человек.
      Ответить
  • patrolman
    21 июн 10
    Сотрудничества не было говорите?

    Тогда объясните, пожалуйста, за каким СССР вторгся в Польшу 17 сентября 1939 года ?

    Польша воюет с Гитлером, тут СССР ей, бах, нож в спину. Отсюда, кстати и тысячи пленных, которых позже расстреляли.
    Ответить
    • patrolman
      ru.wikipedia.org

      ...

      Причиной вторжения советских войск была ранее принятая договорённость СССР с Германией о разделе сфер влияния в Восточной Европе и Прибалтике.

      ...

      Выдвижение войск на польскую территорию, начавшееся утром 17 сентября 1939 (за исключением Полесья и южного отрезка границы УССР с Польшей, где оно началось 18 сентября) было встречено незначительным сопротивлением отдельных подразделений польского корпуса охраны пограничья (КОП). При дальнейшем продвижении встречаемые подразделениями РККА подразделения регулярной польской армии преимущественно сопротивления не оказывали и разоружались или сдавались в плен, часть пыталось отступить в Литву, Венгрию или Румынию.
      Ответить
      • FIRDAR
        не все, что пишут в "википедии", является правдой...
        Ответить
        • patrolman
          Однако...

          Вы отрицаете нападение СССР на Польшу?

          Вы знаете, я вырос в СССР. Не так давно мне попался учебник по истории СССР кажется клас 4-й.

          Так вот, что касается войны, 1-я карта относится к БИТВЕ ЗА МОСКВУ !

          Однако, почему же нету ни одной карты расположения войск по состоянию на начало войны?

          Да потому что пришлось бы закрасить половину Польши, которую захватил СССР.

          Это то что называется манипуляцией.

          Кстати как и эта статья.

          Я вам привел пример военного сотрудничества и дерибана на двоих европейской страны в 1939 году. Этот пример перечеркивает статью. Опровергните.
          Ответить
          • V
            О каком ноже в спину говоришь? У СССР не было договора с Польшей о не нападении. И поляки не хотели его иметь. Если уж интересны отношения с Польшей то почитай Мельтюхова: Советско-польские войны.
            Ответить
            • Eliyahoo
              У РФ сейчас нет пакта о ненападении с Монголией. Так что, теперь, значит, можно нападать на Монголию, потому что она не в состоянии защитить себя от китайцев?
              Ответить
          • Dmitry68
            Dmitry68 АВТОР
            patrolman 22 июн 10
            Вообще-то советские границы до сих пор практически неизменны и отторгнутые территории теперь принадлежат независимым Украине и Белоруссии. Т.ч. о каких картах может идти речь. Да и потом. Если мне не изменяет память, то историю СССР в мое время (в школе учился с 1975 по 1983) начинали изучать никак не в 4-ом классе, а уже ближе к 7-8му. Странный какой-то у вас учебник 4-го класса. У нас в 4-ом была "История Древнего мира".
            Ответить
      • poseidon777
        CCCР не нападал на Польшу — в этом и была хитрость Сталина. Красная Армия вступила на территории западной Белоруссии и Украины только когда из Польши сбежало её правительство и Главкоммандование 16 сентября. Формально поэтому государства уже не было. Поэтому факт вступления СССР в Польшу был совершенно адекватно воспринят и в Париже и в Лондоне, которые по этому поводу даже протеста не заявили.
        Ответить
    • Dmitry68
      Dmitry68 АВТОР
      patrolman 22 июн 10
      Польша сама отказалась от сотрудничества с СССР, когда весной 1939 года СССР предложил Англии и Франции договор о совместных военных действиях против Германии. Данный договор отвергли и Франция и Германия и Польша, через границу которой планиловалось вывести часть наших дивизий на границу с Германией. После этого и был заключен известный пакт. СССР больше ничего не оставалось в той обстановке. А ввод наших войск в Польшу произошел, когда Польша практически перестала существовать.

      PS: А по поводу предательства, так можно опять-так спросить с Франции и Англии за предательство Чехословакии, с которой у них был соответствующий договор. Данный договр был Англией и Францией разорван и Чехословакия поделена между Польшей и гитлеровской Германией (Мюнхинский сговор). Как это по вашему называется.
      Ответить
      • eliw
        Dmitry68 22 июн 10
        Дмитрий, отказ от военного сотрудничества еще не дает повод вторгаться на территорию суверенной страны. А то, что советская историография называет "Мюнхенским сговором" на Западе считали "корректировкой государственных границ по этническому признаку". Я, конечно, не оправдываю недальновидных западных и польских политиков, но, как показала история, Сталин оказался ненамного дальновиднее Чемберлена. Если бы он не стал делить с Гитлером Польшу, а встал бы на сторону поляков, то Вторая Мировая война не стала бы Великой Отечественной и советские войска действительно вели бы ее "малой кровью на чужой территории".
        Ответить
        • Dmitry68
          Dmitry68 АВТОР
          eliw 22 июн 10
          >>> отказ от военного сотрудничества еще не дает повод вторгаться на территорию суверенной страны

          Согласен, но к тому времени данная суверенная страна практически перестала существовать, а нам необходимо было как можно дальше отодвинуть свои границы на запад. Что было-бы лучше, чтобы всю Польшу завоевала германия и границы оставались-бы на прежнем месте. Наоборот. Я считаю, что Сталин поступил весьма дальновидно отодвинув границу как можно дальше на запад. Жаль только, что мы не успели на новой границе возвести необхлдимые укрепления до начала войны. Иначе бы все пошло по другому.

          >>> "корректировкой государственных границ по этническому признаку"

          Хороша "корректиовка", когда одно государство прекратило свое существование. Да и потом, в этом случае также можно назвать присоединение западной Украины и Белоруссии к СССР.

          >>> Если бы он не стал делить с Гитлером Польшу, а встал бы на сторону поляков,

          Поляки не хотели иметь ничего общего с СССР. Они прекрасно помнили 1920г и сколько погибло красноармейцев в польском плену.
          Ответить
          • eliw
            Dmitry68 22 июн 10
            Дмитрий, Гитлер оккупировал Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенское соглашение (согласно которому Германия должна была оккупировать только населенные немцами Судеты). Но Сталин, прекрасно зная, как Гитлер "соблюдает" подписанные им соглашения, всё же решил заключить с ним пакт о разделе Восточной Европы. Еще раз повторяю: дальнейший ход истории доказал, что Сталин просчитался и в результате этого пакта Гитлер дошел до Москвы, Ленинграда и Сталинграда. Если бы Сталин остановил его в 1939-м, когда вермахт был намного слабее, а Гитлер боялся войны на два фронта, то советский народ не понес бы таких страшных потерь.
            Ответить
            • Dmitry68
              Dmitry68 АВТОР
              eliw 22 июн 10
              29-30 сентября в Мюнхене руководители четырёх великих держав — Великобритании (Чемберлен), Франции (Даладье), Германии (Гитлер) и Италии (Муссолини) — подписали соглашение, призванное урегулировать судетский кризис. Советский Союз на эту встречу приглашён не был, так же, как и представители Чехословакии, которых поставили перед свершившимся фактом.

              Мюнхенское соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 года Судетскую область со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и т.п. Взамен четыре державы давали «гарантии» новых границ Чехословакии. О том, чего эти гарантии стоили, наглядно свидетельствует дальнейшее развитие событий. 13 марта 1939 года лидеры словацких националистов объявили о «независимости» Словакии и обратились к Германии с просьбой о защите, а двое суток спустя немецкие войска вошли в Прагу. «Гаранты» не сделали даже попытки спасти Чехословакию, ограничившись вялыми протестами.

              Более того, руководство Великобритании восприняло известие о ликвидации Чехословакии с явным облегчением. В тот же день британский министр иностранных дел Эдуард Галифакс заявил французскому послу в Лондоне, что Англия и Франция получили «компенсирующее преимущество», заключающееся в том, что «естественным способом» покончено с их обязательством о предоставлении гарантий Праге, бывшим «несколько тягостным для правительств обеих стран»

              Поподробнее можно почитать здесь: contrtv.ru

              А по поводу того что Сталин (СССР) был в состоянии остановить Гитлера в одиночку в 1939 г — это очередные сказки. Если внимательно посмотреть, чем на тот момент располагала Германия и СССР многое становится на свои места. Хороший тому пример — Финская война 1939г (мой дед, кстати, воевал на ней). Т.ч. говорить о том, что с тогдашним вооружением Сталин мог остановить Гитлера несколько самонадеяно. Имено поэтому Сталин и предлагал Англии и Франции совместный договор.
              Ответить
          • eliw
            Dmitry68 22 июн 10
            К 17-му сентября суверенная Польша еще не перестала существовать. Более того, немецкие войска были остановлены под Варшавой и Львовом.

            Поляки планировали закрепиться в юго-восточной Польше и сковывать силы немцев до тех пор, пока англо-французские войска не нанесут удар на Западе. Не забывайте, что "несуществующая" польская армия обороняла Львов до 24-го сентября, а Варшаву до 10-го октября.
            Ответить
            • Dmitry68
              Dmitry68 АВТОР
              eliw 22 июн 10
              >>>до тех пор, пока англо-французские войска не нанесут удар на Западе

              Вы считаете почти 3 недели войны не достаточный срок, чтобы Англия/Франция определились на чьей стороне воевать? Или они должны были поступить как штаты/англия с открытием второго фронта в 1944ом.
              Ответить
              • eliw
                Dmitry68 22 июн 10
                Франция начала боевые действия против немцев в первую же неделю войны — вторглась в Саар. Только вот продвинулись французы всего на 10 км. Дело в том, что в те годы на Западе господствовала военная доктрина времен Первой Мировой войны, по которой полномасштабные боевые действия следует начинать примерно через месяц после объявления войны, по завершении мобилизации резервов. Но через месяц Польша была уже практически разгромлена и поэтому англо-французы решили с наступлением повременить. Вот и повременили, пока немцы их не опередили в 1940-м...
                Ответить
                • Dmitry68
                  Dmitry68 АВТОР
                  eliw 22 июн 10
                  Вы считаете, что Польша была в состоянии противостоять Гитлеру МЕСЯЦ. Франция сдалась менее чем за месяц (май-июнь 1940г). А возможности у нее были не чета польским. Армия по оснащенности не уступала немецкой. Промышленность тоже.
                  Ответить
                  • eliw
                    Dmitry68 22 июн 10
                    Не забывайте, что в 1940-м вермахт тоже был уже не чета той необстрелянной армии, которая вторглась в Польшу полгода назад. Кроме того, благодаря пакту о ненападении немцы смогли перебросить 90% всех своих войск на Запад, в то время как при нападении на Польшу им пришлось держать четверть своих дивизий на французской границе.

                    Ну а то, что Франция продержалась столько же, сколько и Польша, лишь показывает, чего стоило англо-французское воинство образца 1940-го. Но это уже совсем другая тема...
                    Ответить
full image