"Они сами, отправляясь в последнюю поездку, хотели успеть попасть в телеэкран на TV-марафон и заплатили самую высокую цену, выполняя это желание"-этими словами начал траурную мессу кардинал Ангело Содано.
так было бы точнее сказать...
"70 лет назад Катынь разделила два народа"
угу. И не было уничтожения десятков тысяч пленных красноармейцев в 20-х годах...и еще много чего...
Жестокость была со всех сторон, поляки особо отличились в еврейских погромах.
Что касается пленные РККА (20-80 тыс. погибших): "Смертность в польских лагерях доходила до 20 % от числа узников, в основном, причиной смерти были эпидемии, которые в условиях скудного питания, скученности и отсутствия медицинской помощи быстро распространялись и имели большую летальность.
Вот отрывок о лагере в Белостоке из докладной записки начальника санитарного департамента министерства военных дел Польши (декабрь 1919):
“Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск с описанием той страшной картины, которая предстает перед каждым прибывающим в лагерь... Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске. В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать, запущенность и человеческая нужда, взывающие к небесам о возмездии. Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест... Сами бараки переполнены, среди „здоровых” полно больных. По моему мнению, среди 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые только тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно. Смрад от дизентерийных больных и пораженных гангреной, опухших от голода ног. В бараке, который должны были как раз освободить, лежали среди других больных двое особенно тяжелобольных в собственном кале, сочащемся через верхние портки, у них уже не было сил, чтобы подняться, чтобы перелечь на сухое место на нарах...
Если все верно, то почему я не слышу официальных извинений со стороны руководства Польши?
Может потому, что из-за своей природной русофобии, они не считают эти события чем-то заслуживающим внимания? Типа, разве может шляхта каяться по поводу гибели быдла?
В чем они должны извиняться? Кровопролитная советско-польская война, когда Тухачевский дошел до Варшавы, это не бескровная оккупация Польши в 1939. В 20-е годы, шла гражданская война, кровь лилась рекой. Погромы и расстрелы были с обоих сторон.
в 40 году мир готовился к мировой войне нервозность была везде и во всем... пока что самой кровопролитной в истории человечества...Наша Родина (СССР) тогда потеряла от 23 до 26 мил. граждан.
причиной смерти были эпидемии, которые в условиях скудного питания, скученности и отсутствия медицинской помощи быстро распространялись и имели большую летальность.
Тогда, если имело место массовый застрел поляков чекистами, то мы вправе требовать премий мира за гуманность. Это был не расстрел, а акт эвтаназии. С целью освобождения от страданий.
А Польшу обязать выплатить компенсации за непреднамеренный геноцид советских военнопленных.
Я мог бы привести тебе несколько ссылок на архивные материалы, в том числе и польской стороны, но не вижу смысла в этом из-за твоей упертости в данном вопросе...
Объясни мне лучше, ЗАЧЕМ НКВД в 1939 году расстреливать поляков в Катыни оружием под патрон «Браунинг» калибра 7,65 мм (6,35 мм), НЕМЕЦКИМ оружием? Просто с точки зрения логики, зачем?
По твоему, руководство СССР знало заранее, что в 1941 году немцы будут под Смоленском?
Без обид, ты случаем не бот? Просто вас тут вроде много, а вопросы одинаковые совершенно. Вам отвечаешь по существу, вы удаляете комментарии, т.е. ответ вам как-таковой и не нужен. Это что у вас диалог самих с собой?
Если честно, то ссылаться на вики в политических вопросах не есть хорошо.
Вики пишут разные люди, предвзятые тоже.
Вот, к примеру вы можете там написать что-то и выразить свое мнение. И так же другой, с противоположным вашему мнением тоже запостит там очередную правду.
Надо много источников. Разных. И потом уже оценивать по степени достоверности и реалистичности.
К вам лично доверия очень мало изначально. Из-за вашего аватара. Лично я никак не уважаю людей которые лгут чтобы оправдать свое богатство. Заметьте, не за богатство его неуважаю, а за то, что врет будто он никаких законов не нарушал, ни человеческих, ни уголовных, но честно разбогател.
Ну так вперед, ищи и изучай. Я не говорю, что википедия самый объективный и информативный источник. Просто там наглядно и удобно собрана информация, и как правило приведены разные точки зрения.
Для серьезного изучения, надо вообще искать издания советские и польские 20-х годов. смотреть доступные архивные источники и т.п.
Неправильная постановка вопроса. Мне это вовсе не нужно. Меня полностью устраивает любая версия, где мы правы. Это вы, имея какую-то труднообъяснимую цель, попытайтесь доказать, будто мы тогда поступили преступно. Это вам надо, не мне. Меня устраивала оф.точка зрения до ее опровержения идудушками из кремлина.
Предлагаю Мухина почитать на duel.ru У него очень подробно разобраны многие несуразицы Катыни. А еще предлагаю обратить внимание на суд внука Сталина со СМИ.
Польша – единственная страна ЕС, которая в 2009 году продемонстрировала экономический рост.
Согласно данным Еврокомиссии в 2009 году имел прирост ВВП на уровне 1,2%. В 2010 году Еврокомиссия прогнозирует экономический рост Польши на уровне 1,8%, а в 2011 – 3,2%. “Крепкое экономическое обоснование помогло польской экономике лучше любой другой страны Центрально-восточной Европы выстоять в условиях кризиса”, – отметила Еврокомиссия.
А причём тут экономика и президент Качиньский, при премьерстве Ярослава спад был такой что его быстренько попёрли. К тому же спады всегда переходят в незначительные подъёмы.
Справедливо — по моему, это не врать, не перевирать историю, не оправдывать и не покрывать убийц и палачей. И не важно касается это, поляков, русских или кого-то ещё.
И среди поляков были убийцы и садисты, и среди РККА, почитай материал о гражданской и советско-польской войнах 19-20 гг. Точно также надо относиться и к Сталину, как к палачу и убийце, прежде всего, собственного — советского народа. Несчастные 22 тыс. растрелянных польских военнопленных — это капля, по сравнению с количеством расстрелянных наших граждан.
Для выродков Сталин палач. Не поспоришь. А абсолютное большинство нормальных людей при нём жило всё лучше и лучше. Сталин сделал несчастными миллионы, осчастливив десятки миллионов. Как построить рай на Земле без жертв не знает никто, так что не надо винить в этом одного Сталина. Сейчас счастливы в России миллионы. За счёт сотни миллионов, которые стали жить значительно хуже.
Забавная точка зрения. Но ведь же самое можно сказать и о Гитлере:
"сделал несчастными миллионы, осчастливив десятки миллионов"
Посмотри хроники 30-х годов в Германии. Все поголовно счастливы. Фюрер — отец народа. Германия встала с колен после поражения и унижения 1-й мировой. Нация ликует :)
Это идеология фашизма, юноша.
На самом деле, это страшный обман и лож, что тоталитаризм и тирания могу сделать кого-либо счастливыми. Счастливы не были даже сами сотрудники НКВД или Гестапо. Вспомни того же Ягоду. Их рано или поздно расстреливали или в лучшем случае отправляли в ГУЛАГ точно так же, как тех кого они охраняли и расстреливали ещё вчера сами.
Я уже молчу, о невинно осужденных и убитых по липовым делам или вообще без суда и следствия. Счастье, на газовой камере и печи концлагеря не построишь ни для кого. Это принесет лишь смерть и опустошение и более ничего.
Извините, а из какого пистолета или мушкета Сталин расстреливал людей?
Что у вас в голове творится? Приделали себе аватар лжеца и пытаетесь здесь занять сторону правды?
Почему у вас получается так неравноправно — и среди поляков были убийцы и садисты (ваши слова), но плохо относиться надо только к Сталину и к русскому народу. А к полякам, стало быть, надо относится с пониманием и толерантностью...
В своей позиции, вы лицемерия не наблюдаете? Может это аватар так влияет?)))
Документов сохранилось более чем ты можешь себе представить. Доступна лишь малая часть, но и этого более чем достаточно, чтобы судить Сталина как палача.
Собственно это уже происходит. Эхо Москвы судится в настоящее время с "внуком Сталина" (родство под вопросом) по поводу документов с личной подписью и правкой Сталина (рукой исправлено — "расстреливать с 12 лет) о расстреле несовершеннолетних детей.
Если учесть, что документы специально рассекретили, передали из архивов и подтвердили их подлинность в ФСБ, уверен итог разбирательства очевиден.
Оставим на время вопрос об аутентичности этих документов.
А кто был инициатором возбуждения у.дела? И известно ли вам, что по современному законодательству такое уголовное дело подлежит немедленному прекращению? Смотрите УПК РФ гл.4, ст.24, п.4
1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
1
2
3
4 смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего;
Так что процесс может быть только и только политическим! Никакого уголовного преследования.
Точнее, гипотетический 12 летний мальчик, погибший от пули Сталина может быть реабилитирован. А вот Сталин за это предположительное преступление осужден быть не может.
Не думаю, что ради вас и ради вашего гласа истины Эха москоу, будут вносить изменения в законодательство.
"С нашей стороны все оценки даны. Мы считаем, что это преступление Сталина и его приспешников. Здесь позиция российского государства неизменна."
Ладно, Медведев этими словами нанёс урон имиджу нашей страны, последствия которого будут довольно серьёзными. Интересно другое, как он после этого будет со спокойной совестью смотреть в глаза ветеранам и принимать парад 9-го мая?
Поясните пожалуйста: а как лично Вы оцениваете ложь собственному народу и попытки убедить остальные страны в том, что расстрел советскими военными 22 тысяч военнопленных поляков в 1940-м году осуществили якобы фашисты в 1941-м? Как повышение имиджа страны? Я спрашиваю не о самом расстреле (его целесообразность тоже под большим вопросом), а именно о трусливой лжи, что будто это сделали другие..
То, что ты, shamba, влепил мне в профиль "минус", я отследил. То, что ты ведёшь себя, как распоясовшийся хулиган, не вникающий в суть вопроса, это видно многим. То, что тебе не важно докопаться до истины и плевать на собственный имидж — это уже твои проблемы (причём серьёзные). Но твоя фанатичность не вызывает уважения. Скорее отвращение.
Кстати, с выступлениями и публикациями Геббелься, я полагаю, ты совершенно не знаком. Как впрочем и с работами Сталина и Ленина.
Я внимательно прочитал всю ТВОЮ демагогию и хамство в отношении собеседников (с которыми я по правде сказать не всегда согласен) на данной ветке и убедился, что агрументы на тебя не действуют, поэтому и я не буду "метать бисер перед свиньями", останавливаясь на всех перепетиях по поводу этого очень позорного для нашей страны факта трусливой лжи после бессмысленного Преступления.
Повторяю третий раз (видимо ты настолько туп, что два раза тебе не достаточно): ТЕБЕ ЛИЧНО я ничего доказывать не буду. И не уговаривай. Делай свои ошибки самостоятельно, упрямо. И отказывайся открывать глаза и впредь.
А я поступлю, как говорил граф Калиостро из "Формулы любви" : "смелости на то, чтобы отступить, у меня хватит". :-)))
Они смотрят замбоящики и не читают книг, ненавидят тех кто имеет своё мнение, отличное от официальных точек зрения... А их любимое занятие ставить минусы, так на большее они не способны...
Это замечательно. Что согласно. Ибо это показывает, что вы обе находитесь на одной низшей ступени развития, "благодаря" чему не считаете зазорным клевету и демагогию.
Ты моего родственника-то не трожь своими грязными руками. Ты, молодой, иди попей своего "Клинского" и пофанатей от своего кумира — Ксюши Собчак. Какое поколение — такие и кумиры.
Поясни, как мог знать Сталин в начале 1940 года, готовя расстрел, что осенью 1941 года в Смоленске будут немцы? Что бы потом на них свалить расстрел.
Сталин ясовидящий? Как он мог знать?
Он, как считается, всячески старался избежать войны, или готовился воевать только на чужой территории.
А то получается, что — сначала расстреляю, потом начну войну с Гитлером, потом сдам Смоленск, хотя бы на полгодика, а потом возьму Берлин. И свалю всё на немцем.
А то, что 400 тысяч поляков под Оренбургом сидели. Можно было половину расстрелять — никто и не заметит, и искать не будет.
Посмотри материалы о Катыни. Расстрел свалили на фашистов не в 1940-м году, и даже не в 1941-м. И не стоит добавлять сказок к тому, что и так уже почти что утопили во лжи.
Повторяю специально для тебя: ты аргументов не признаёшь, факты перевираешь, собеседникам хамишь. Моё "враньё" можешь не читать.
Если я когда-то очень уважительно относился к твоему мнению, shamba, поскольку по основным вопросам находил понимание, то по прошествии нескольких лет, наблюдая твою манеру общаться на форумах, изменил свою точку зрения до обратной.
О них не ведаю. А вот то, что ты достаточно туп и упрям, чтобы действительно задуматься над тем, во что ты уверовал — это видно.
И то, что ты хам — это ты тоже сразу подтвердил, как только я первым своим комментарием возразил тебе, что ставить "минусы" — много ума не надо. Ка-а-ак тебя прорвало-то на такое безобидное, казалось бы, возражение. :-)))
Вот видишь? Ты СНОВА иснова игнорируешь любые аргументы. Даже те, которые сам же и создал против себя. И как всегда отвечаешь хамством. Кстати, ты забыл себе поставить "плюсик" на своё сообщение. :-)
Да, твоя правда — я не привык оскорблять людей, оттого и попытки у меня корявые. Но ты в этом деле преуспел изрядно. Такое "умение" просто так не исчезает. Именно поэтому я и не спешу совершенствоваться в этом сомнительном, с моей точки зрения, умении.
Называешь ты аргументы клеветой, а оппонента лжецом или просто игнорируешь его точку зрения, суть от этого не меняется — ты остаёшься просто фанатиком.
К своему стыду я не смотрел этот фильм. Будут показывать по ТВ обязательно посмотрю. Но если он похож на фильм Анжея Вайды "Катынь", то увольте: там слишком много эмоциональной оценки режиссёра.
Это фильм Мухина, немного пафосный и длинный 3,5 часа. 3 серия рассказывает о том, как разоблачали в Контитуционном суде фальшивки от Горбачёва и Яковлева (письмо Шелепина, постановление Политбюро....) . Поищи на нонейме, в начале месяца был док о фильме.
Только вот тебе — фанатику — не ведомо, почему же тогда другие замечательные фильмы советского периода показывают, а этот "замечательный" не покажут. Понятие "демагогия" ты уже знаешь, а вот понятие "фальсификация" видимо ещё нет. А раз не знаешь этого понятия, то как же тебе отличить факты от вымысла? Неуждо сердцем их чуешь? :-)))
Ты признаёшь самокритику? Удивительно... значит ты ещё не потерян для человечества.
Но похоже твой чип в голове всё-таки следовало бы обновить: я как раз говорил о замечательных советских фильмах (которые до 1991), а у тебя, похоже, этого периода уже в памяти не существует и всё, что с ним связано, превращено в незыблимый памятник типа "не трожь".
Похоже администрирование новости идёт с довольно-таки однобоким подходом: одним "уважаемым" посетителям хамство и словестный бред разрешены, а другим "малоизвестным" уже нет. По крайней мере мерзавчику shamba это сходит с рук, а мои же ответы в том же стиле удаляются. Ну что же, хозяин — барин. По крайней мере их бы не удалили, если бы я не достиг ими своей цели. Так что я удовлетворён и восстанавливать их не буду. :-)
Вы так и не ответили. Как увязать немецкое оружие, немецкий шпагат, расстрал в 1940 году, взятие Смоленска фашистами в 1941 и расположение трупов как деталей на заводе Mercedes.
Утверждение о 22 тысячах то же есть ложь. Документы на которые ссылаются не являются доказательными, посколько несколькими судами признаны ничтожными и подвергнута сомнению их подлиность. В Катыне и Медном это делали немцы, это кстати доказано и есть вещьдоки, а вот вещьдоки по польским гражданам в основном утеряны то ли немцами, то ли поляками после эвакуации при наступлении Советской Армии.
Признание Сталина преступником безо всякого суда и объективного следствия выглядит странно.
Если наши власти на высочайшем уровне признают, что СССР управлялся преступниками, то это ставит под сомнение положение современной РФ как правопреемницы СССР. Вообще, что РФ в этом случае делает в Совете Безопасности? Наконец, прогрессивному человечеству можно будет рассмотреть вопрос о введении санкций в отношении России в случае, если наше гос-во откажется платить компенсацию некоторым европейским странам за ужасы сталинизма.
Вы по моей ссылки ходили?! Там по первой же вашей ссылки написано какой это "исторический документ", и про тройки. И что секретарь ЦК был в СССР был в единственном числе?!
Фанатики всегда так — только ты докажешь, что у деревьев нет мышц, да и площадь у них недостаточна для создания такого ветра — как они тут же — "ветер — оттого что деревья качаются".
Неспособность аргументировать, полное игнорирование аргументации собеседника, низость и хамство — это неотъемлимые характеристики таких вот димозаверов-фанатиков.
Да. Ходил. Очень напомнило "Новую Историю" от Фоменко и независимое расследование теракта в США. Также много выводов на ни на чем не базирующихся утверждениях. Но со стороны всё выглядит довольно таки наукообразно.
Правда в конце начинают приводить факты, но эти факты напрямую никак не связаны с выводами в начале и скорее служат как весовой фактор (придать тексту вид научного расследования).
В этом вопросе нет единодушия даже у историков и политиков (в смысле чьих рук это дело), потому как с фактами и доказательствами не все гладко. А ты вот так однозначно заявляешь, или ты Путину на слово веришь? Мой совет — почитай и мнение другой стороны, много нового подчерпнешь. Аргумент типа "раз официально признали, значит так оно и было" для мыслящего человека не прокатывает — лет пятьсот назад официально признавали, что Земля плоская и за другие предположения сжигали на костре.
В 1990 году Путин был ещё помощником ректора Ленинградского государственного университета по международным вопросам (и только в 1991-м написал рапорт об увольнении из КГБ).
P.S. "Мнение другой стороны" я немного знаю — собственно, с этого я и начинал (по службе положено). И снятие грифа "секретно" с некоторых материалов по этому позорному делу — это не случайность. Дело в том, что продолжать отстаивать и защищать многолетнюю ложь, становится слишком тяжёлой и неблагодарной ношей для КГБ(ФСБ). И несмотря на то, что честь мундира после признания несколько запятнается, зато совесть несколько очистится. Снятие грифа с документов будет происходить ещё довольно долго — пар надо выпускать постепенно. Со временем и польский, и наш народ не будут воспринимать слишком эмоционально очередные документы о нелицеприятных страницах этого периода нашей истории.
Что я думаю? Ничего я не думаю. Конечно, если найдутся русские желающие покатятся, а особенно заплатить — я готов принять свою толику компенсации наличными. Кто бы спорил.."
"Как бы то ни было, особо твердого мнения об Катыни лично у меня никогда не было, да и нет.
Да, меня привело в изумление информация о том, что расстреляли пленных из немецких пистолетов, связав предварительно руки немецким шпагатом. Зачем такие выверты? Планировали свалить вину на немцев? Так кто в 1940 году мог знать о близкой немецкой оккупации? Мы же вроде собирались, даже если начнется война, бить врага на его территории? Непонятного для меня там море...
Так что мой ответ на вопрос — "я не знаю". Я только знаю одно — когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны. Мне как-то сильно не по себе становится..."
Да. И у нас есть люди, которым либо просто не интересно какое-либо событие, либо выискиваюшим выгоду для себя. А есть и такие, для которых "честь мундира" выше совести.
Немецкие пистолеты и шпагат: конечно это покажется опять таки не совсем патриотично, но факт имеет место быть: в то время перемен наше государство физически не могло делать всё сразу и с хорошим качеством — для его развития важнее было количество, чем качество (качество приемлемо... и слава Богу), поэтому не мудрено, что мы закупали из-за рубежа чуть ли не всё подряд (не смотря на то, что и сами имели сырьё и некие основы промышленности) — критическим параметром было ВРЕМЯ (мы и сами бы всё сделали, но через сколько лет и какими силами?)
Вообщем, отечественный шпагат размокал и расползался, а оружие часто давало осечки. Поэтому в 30-х годах мы иногда закупали немецкое оружие для нужд офицерского состава. Просто как более качественное, а не с каким-то там мифическим предвидением немецкого вторжения. Примечательно то, что и у некоторых офицеров в частях близ Манжурии также было в наличие немецкое табельное оружие, а ведь там Гитлера никто не ждал.
Это не 1924 год, вы что-то попутали, это 1940 год, о каких закупках речь ? Если вы сказали "А" надо говорить и "Б". Закупали кому ? Офицерам или палачам НКВД ? Или у нас пионеры их расстреливали по вашей версии ? Если офицерам, то значит вы допускаете участие кадровых офицеров в массовых казнях, если палачам НКВД, то простите, а раньше то они бедные как обходились нашими наганами ? И вот не глубоким копком все версии оказываются пшиком.
А может это действительно выдающиеся поляки были ??? Во всей стране преступникам приговоренным к расстрелу и нашего оружия хватало, а для этих импортное купили, да еще и шпагата, тоже исключительно для них же.
Какой 1924 год? Где Вы увидели в моих рассуждениях эту цифру? Покажите. Не нужно допридумывать и подгонять "А" под "Б". Закупки за рубежом осуществлялись СССР практически всю его историю, то же, что касается конкретно немецкого табельного оружия, приобретаемого для нужд НКВД (но также доставалось комиссарам и политрукам), то это происходило наверное только в 30-х годах (в 40-х осуществлялись уже не закупки, а поставки по лендлизу из других стран... например, США, Британии). Говорю "наверное", поскольку документов сам не видел, но слышал о них не раз (да и с рассказами деда — сотрудника НКВД/МГБ/КГБ — это очень хорошо соотносилось).
Нашими наганами также пользовались, но наши наганы давали осечки (или у Вас на сей счёт другое мнение), а для массовых расстрелов это недопустимо. Мой дед, например, как рядовой чекист до войны для расстрелов (не в Катыни, а в Москве и Подмосковье) пользовался винтовкой Мосина, пуля которой пробивала сразу несколько тел за один выстрел, но зарядный механизм которой без смазки заклинивало уже через пару часов интенсивной эксплуатации (правда только на морозе). Наганы же не клинило, но они давали осечки даже летом. А вот немецкие пистолеты, по его словам, всегда отличались чёткостью работы и были предметом "негласной охоты".
Шпагат же использовали для скручивания рук только когда производились массовые расстрелы. При одиночных же стреляли в затылок, не опасаясь, что жертва побежит или станет защищаться (бывали и такие случаи при массовых расстрелах, когда жертва, озверев, вдруг бросалась с голыми руками на исполнителя приговора). Но могли скручивать руки и проволкой (как это практиковали немцы и японцы), если таковая попадала под ноги.
Когда я стал сотрудником ГБ, дед уже не боялся рассказывать мне о тех временах и о том, что нормальному человеку показалось бы диким и страшным. Так что возможность совершения подобного же в отношении польских военнопленных нашим НКВД я не подвергаю сомнению. Правда, возможность — это ещё не обязанность. И факт того, что сейчас стали раскрывать секретные архивы, косвенно доказывающие эти действия, лично у меня не вызывает какого-то возмущения или "праведного гнева". Могли, вот и сделали. А вот то, что всё это время лгали... причём своим же гражданам. Вот это меня возмущает сильно.
Конечно, наносит. Но Германия благодаря двум мировым войнам нашла свою нишу в золотом миллиарде. Положение РФ опаснее, т.к. наша страна рассматривается только как источник сырья.
К тому же поражение Германии в войне именно от СССР, плохо сказалось на всей Европе.
Германия проигравшая в войне сторона, поэтому и вынужденна это делать. А если про урон, то сколько милиардов выплатила Израилю она? Так что это имеет ещё и материальную сторону.
Да, проиграла. Но выиграла после войны, осознав свои ошибки. Выплатив милиарды Израилю, уровень жизни на много выше чем в Росии. После того как пал комунистический режим, по хорошему, Российское правительство должно бы было осуждать комунистов(Ленина, Сталина, НКВД и все остальное что связано с коммунизмом); проигравшие гражданскую войну белые в 20х должны были бы стать героями. Но этого всего не происходит. Почему? Потому что не зависимо от режима русское правительство будет гнобить свой и соседнии народы и плевать на ошибки своих предшествинников, любое обвенение в сторону федерации должно быть опровергнуто без разбирательства. Глупо как -то!
Германия проигравшая в войне сторона, поэтому и вынужденна это делать. А если про урон, то сколько милиардов выплатила Израилю она? Так что это имеет ещё и материальную сторону.
Германия проигравшая в войне сторона, поэтому и вынужденна это делать. А если про урон, то сколько милиардов выплатила Израилю она? Так что это имеет ещё и материальную сторону.
Ладно, Медведев этими словами нанёс урон имиджу нашей страны
В газах кого? Смотрите шире. Это скорее был своеобразный политический жест примирения с Польшей. Если они и после ЭТОГО будут продолжать гавкать на современную Россию... тогда им "к дохтору".
Весьма вероятно, что через несколько дней (или недель... а в годовщину крушения — точно) наезды на Россию возобновятся. Медведев же этим политическим жестом несколько пошатнул по крайней мере одну опору антироссийского полького вектора.
Комментарии
Бог есть!
каждый поймет в меру)))
Есть-тудей... ол май траблс симд соу фарвэй...
так было бы точнее сказать...
"70 лет назад Катынь разделила два народа"
угу. И не было уничтожения десятков тысяч пленных красноармейцев в 20-х годах...и еще много чего...
Что касается пленные РККА (20-80 тыс. погибших): "Смертность в польских лагерях доходила до 20 % от числа узников, в основном, причиной смерти были эпидемии, которые в условиях скудного питания, скученности и отсутствия медицинской помощи быстро распространялись и имели большую летальность.
ru.wikipedia.org
“Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск с описанием той страшной картины, которая предстает перед каждым прибывающим в лагерь... Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске. В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать, запущенность и человеческая нужда, взывающие к небесам о возмездии. Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест... Сами бараки переполнены, среди „здоровых” полно больных. По моему мнению, среди 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые только тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно. Смрад от дизентерийных больных и пораженных гангреной, опухших от голода ног. В бараке, который должны были как раз освободить, лежали среди других больных двое особенно тяжелобольных в собственном кале, сочащемся через верхние портки, у них уже не было сил, чтобы подняться, чтобы перелечь на сухое место на нарах...
Может потому, что из-за своей природной русофобии, они не считают эти события чем-то заслуживающим внимания? Типа, разве может шляхта каяться по поводу гибели быдла?
Недаром Польша — самая мононациональная страна Европы.
Тогда, если имело место массовый застрел поляков чекистами, то мы вправе требовать премий мира за гуманность. Это был не расстрел, а акт эвтаназии. С целью освобождения от страданий.
А Польшу обязать выплатить компенсации за непреднамеренный геноцид советских военнопленных.
Объясни мне лучше, ЗАЧЕМ НКВД в 1939 году расстреливать поляков в Катыни оружием под патрон «Браунинг» калибра 7,65 мм (6,35 мм), НЕМЕЦКИМ оружием? Просто с точки зрения логики, зачем?
По твоему, руководство СССР знало заранее, что в 1941 году немцы будут под Смоленском?
А по сути ответить на вопрос?
ru.wikipedia.org
katyn-memorial.ru
ru.wikipedia.org
katyn-memorial.ru
Вики пишут разные люди, предвзятые тоже.
Вот, к примеру вы можете там написать что-то и выразить свое мнение. И так же другой, с противоположным вашему мнением тоже запостит там очередную правду.
Надо много источников. Разных. И потом уже оценивать по степени достоверности и реалистичности.
К вам лично доверия очень мало изначально. Из-за вашего аватара. Лично я никак не уважаю людей которые лгут чтобы оправдать свое богатство. Заметьте, не за богатство его неуважаю, а за то, что врет будто он никаких законов не нарушал, ни человеческих, ни уголовных, но честно разбогател.
Для серьезного изучения, надо вообще искать издания советские и польские 20-х годов. смотреть доступные архивные источники и т.п.
Неправильная постановка вопроса. Мне это вовсе не нужно. Меня полностью устраивает любая версия, где мы правы. Это вы, имея какую-то труднообъяснимую цель, попытайтесь доказать, будто мы тогда поступили преступно. Это вам надо, не мне. Меня устраивала оф.точка зрения до ее опровержения идудушками из кремлина.
убогость не есть божья благодать, а есть божья милость юродивому:)
Про то, что использовали немецкое оружие, потому, что наше оружие перегревалось, потому, что стрелять приходилось много-самому то не смешно?)
Согласно данным Еврокомиссии в 2009 году имел прирост ВВП на уровне 1,2%. В 2010 году Еврокомиссия прогнозирует экономический рост Польши на уровне 1,8%, а в 2011 – 3,2%. “Крепкое экономическое обоснование помогло польской экономике лучше любой другой страны Центрально-восточной Европы выстоять в условиях кризиса”, – отметила Еврокомиссия.
Видать кому то это не понравилось....
Интересно было бы узнать, что по вашему здесь несправедливо, или наоборот, справедливо. Без иронии.
И среди поляков были убийцы и садисты, и среди РККА, почитай материал о гражданской и советско-польской войнах 19-20 гг. Точно также надо относиться и к Сталину, как к палачу и убийце, прежде всего, собственного — советского народа. Несчастные 22 тыс. растрелянных польских военнопленных — это капля, по сравнению с количеством расстрелянных наших граждан.
"сделал несчастными миллионы, осчастливив десятки миллионов"
Посмотри хроники 30-х годов в Германии. Все поголовно счастливы. Фюрер — отец народа. Германия встала с колен после поражения и унижения 1-й мировой. Нация ликует :)
Это идеология фашизма, юноша.
На самом деле, это страшный обман и лож, что тоталитаризм и тирания могу сделать кого-либо счастливыми. Счастливы не были даже сами сотрудники НКВД или Гестапо. Вспомни того же Ягоду. Их рано или поздно расстреливали или в лучшем случае отправляли в ГУЛАГ точно так же, как тех кого они охраняли и расстреливали ещё вчера сами.
Я уже молчу, о невинно осужденных и убитых по липовым делам или вообще без суда и следствия. Счастье, на газовой камере и печи концлагеря не построишь ни для кого. Это принесет лишь смерть и опустошение и более ничего.
Что у вас в голове творится? Приделали себе аватар лжеца и пытаетесь здесь занять сторону правды?
Почему у вас получается так неравноправно — и среди поляков были убийцы и садисты (ваши слова), но плохо относиться надо только к Сталину и к русскому народу. А к полякам, стало быть, надо относится с пониманием и толерантностью...
В своей позиции, вы лицемерия не наблюдаете? Может это аватар так влияет?)))
Собственно это уже происходит. Эхо Москвы судится в настоящее время с "внуком Сталина" (родство под вопросом) по поводу документов с личной подписью и правкой Сталина (рукой исправлено — "расстреливать с 12 лет) о расстреле несовершеннолетних детей.
Если учесть, что документы специально рассекретили, передали из архивов и подтвердили их подлинность в ФСБ, уверен итог разбирательства очевиден.
А кто был инициатором возбуждения у.дела? И известно ли вам, что по современному законодательству такое уголовное дело подлежит немедленному прекращению? Смотрите УПК РФ гл.4, ст.24, п.4
1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
1
2
3
4 смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего;
Так что процесс может быть только и только политическим! Никакого уголовного преследования.
Не думаю, что ради вас и ради вашего гласа истины Эха москоу, будут вносить изменения в законодательство.
Похоронам пепел помешал.
Сейчас накроет всю Польшу — похоладает.
И на сорокой день — Бах! Снега полметра в Кракове!
А потом за один день всё растает — наводнение.
Вот это мистика — так мистика!
А они нам — Бах!
И второго Качинского президентом избирут.
Вот так мистика!
Одного не успели забыть — клона нам подсунули.
А мы ему — Бах! Приглашение в Смоленск на симпозиум о жертвах сталинизма.
Всё будет, как было раньше.
А нашим обидно, наверное, что по ним, как и по Ельцину, никто страдать не будет.
Вот и с риском для жизни в Польшу слетали. Может хоть поляки потом чуток прослезятся.
Ладно, Медведев этими словами нанёс урон имиджу нашей страны, последствия которого будут довольно серьёзными. Интересно другое, как он после этого будет со спокойной совестью смотреть в глаза ветеранам и принимать парад 9-го мая?
Кстати, с выступлениями и публикациями Геббелься, я полагаю, ты совершенно не знаком. Как впрочем и с работами Сталина и Ленина.
Поскольку фактов ты не знаешь, аргументировать не в состоянии, единственное что тебе остаётся — это демагогия, попытки дискредитировать собеседника.
Очень наглядно.
Я внимательно прочитал всю ТВОЮ демагогию и хамство в отношении собеседников (с которыми я по правде сказать не всегда согласен) на данной ветке и убедился, что агрументы на тебя не действуют, поэтому и я не буду "метать бисер перед свиньями", останавливаясь на всех перепетиях по поводу этого очень позорного для нашей страны факта трусливой лжи после бессмысленного Преступления.
Как только дошло до аргументации — ты предпочёл нахамить и "смело" отступить в кусты.
Что же, опять-таки очень наглядно.
А я поступлю, как говорил граф Калиостро из "Формулы любви" : "смелости на то, чтобы отступить, у меня хватит". :-)))
Почему ты так упорно стараешься это доказать раз за разом?
Ну а то, что драпать в кусты ты достаточно "смел" — опять же никто и не сомневался.
Ты только ноги о Юрия Гагарина не вытирай, ради Бога прошу, а то меня праведный гнев прямо-таки переполняет.
Как бы ты не старался его опорочить своим грязным ртом.
Как ты можешь свою подлость и низость пытаться свалить на Юрия Гагарина?
Не пытайся опозорить его имя своей гнилью.
(да-да, именно так выглядит твоя примитивная демагогия)
Запомни, быть таким подлым и низким как ты — отвратительно.
Минусовать можешь хоть до опупения. :-)))
Вот только не понятно, почему ты с таким упорством раз за разом пытаешься это доказать?
Сталин ясовидящий? Как он мог знать?
Он, как считается, всячески старался избежать войны, или готовился воевать только на чужой территории.
А то получается, что — сначала расстреляю, потом начну войну с Гитлером, потом сдам Смоленск, хотя бы на полгодика, а потом возьму Берлин. И свалю всё на немцем.
А то, что 400 тысяч поляков под Оренбургом сидели. Можно было половину расстрелять — никто и не заметит, и искать не будет.
Неубедительно врёшь, гражданин димозверь.
Если я когда-то очень уважительно относился к твоему мнению, shamba, поскольку по основным вопросам находил понимание, то по прошествии нескольких лет, наблюдая твою манеру общаться на форумах, изменил свою точку зрения до обратной.
И клевета тебе не поможет.
И то, что ты хам — это ты тоже сразу подтвердил, как только я первым своим комментарием возразил тебе, что ставить "минусы" — много ума не надо. Ка-а-ак тебя прорвало-то на такое безобидное, казалось бы, возражение. :-)))
Вот только по теме сказать ты ничего и не смог. Хотя, для низкого подлеца как ты, это неудивительно.
Клеветой ты ничего не докажешь, даже если громко назовёшь её "аргумент".
Называешь ты аргументы клеветой, а оппонента лжецом или просто игнорируешь его точку зрения, суть от этого не меняется — ты остаёшься просто фанатиком.
Только вот тебе — фанатику — не ведомо, почему же тогда другие замечательные фильмы советского периода показывают, а этот "замечательный" не покажут. Понятие "демагогия" ты уже знаешь, а вот понятие "фальсификация" видимо ещё нет. А раз не знаешь этого понятия, то как же тебе отличить факты от вымысла? Неуждо сердцем их чуешь? :-)))
Это ты весьма самокритично.
>другие замечательные фильмы советского периода показывают
Советского периода? У тебя в конец мозги сгнили?
"Советский период" закончился в 1991 году.
Почему ты так любишь ложь и клевету?
Но похоже твой чип в голове всё-таки следовало бы обновить: я как раз говорил о замечательных советских фильмах (которые до 1991), а у тебя, похоже, этого периода уже в памяти не существует и всё, что с ним связано, превращено в незыблимый памятник типа "не трожь".
Скажи, у тебя мозг гнилой от твоей низости и подлости, или наоборот — твои подлость и низость — есть следствие твоей гнили?
Письмо Шелепина Н.С.Хрущёву, зарегистрированное под номером 9485 или 0680 ?
Или по скудоумию своему ты неспособно задуматься над таким вопросом?
Если наши власти на высочайшем уровне признают, что СССР управлялся преступниками, то это ставит под сомнение положение современной РФ как правопреемницы СССР. Вообще, что РФ в этом случае делает в Совете Безопасности? Наконец, прогрессивному человечеству можно будет рассмотреть вопрос о введении санкций в отношении России в случае, если наше гос-во откажется платить компенсацию некоторым европейским странам за ужасы сталинизма.
Попробуй опровергни! — "blogs.mail.ru
1)Титульный лист: 2.bp.blogspot.com
2) 3.bp.blogspot.com
3) 1.bp.blogspot.com
4) 3.bp.blogspot.com
5) 4.bp.blogspot.com
6) 4.bp.blogspot.com
7) 4.bp.blogspot.com
8) 3.bp.blogspot.com
9) 1.bp.blogspot.com
10) 3.bp.blogspot.com
11) 4.bp.blogspot.com
Особенно интересен документ 11).
Да и наврал изрядно — "архивных документов". Хоть бы подучился, что ли. Может тогда бы знал, как хранятся документы в архиве.
Вы по моей ссылки ходили?! Там по первой же вашей ссылки написано какой это "исторический документ", и про тройки. И что секретарь ЦК был в СССР был в единственном числе?!
Неспособность аргументировать, полное игнорирование аргументации собеседника, низость и хамство — это неотъемлимые характеристики таких вот димозаверов-фанатиков.
Правда в конце начинают приводить факты, но эти факты напрямую никак не связаны с выводами в начале и скорее служат как весовой фактор (придать тексту вид научного расследования).
В этом вопросе нет единодушия даже у историков и политиков (в смысле чьих рук это дело), потому как с фактами и доказательствами не все гладко. А ты вот так однозначно заявляешь, или ты Путину на слово веришь? Мой совет — почитай и мнение другой стороны, много нового подчерпнешь. Аргумент типа "раз официально признали, значит так оно и было" для мыслящего человека не прокатывает — лет пятьсот назад официально признавали, что Земля плоская и за другие предположения сжигали на костре.
В 1990 году Путин был ещё помощником ректора Ленинградского государственного университета по международным вопросам (и только в 1991-м написал рапорт об увольнении из КГБ).
P.S. "Мнение другой стороны" я немного знаю — собственно, с этого я и начинал (по службе положено). И снятие грифа "секретно" с некоторых материалов по этому позорному делу — это не случайность. Дело в том, что продолжать отстаивать и защищать многолетнюю ложь, становится слишком тяжёлой и неблагодарной ношей для КГБ(ФСБ). И несмотря на то, что честь мундира после признания несколько запятнается, зато совесть несколько очистится. Снятие грифа с документов будет происходить ещё довольно долго — пар надо выпускать постепенно. Со временем и польский, и наш народ не будут воспринимать слишком эмоционально очередные документы о нелицеприятных страницах этого периода нашей истории.
szhaman.livejournal.com
"Меня часто спрашивают френды:
"- А что ты, как поляк, думаешь о Катыни?"
Что я думаю? Ничего я не думаю. Конечно, если найдутся русские желающие покатятся, а особенно заплатить — я готов принять свою толику компенсации наличными. Кто бы спорил.."
"Как бы то ни было, особо твердого мнения об Катыни лично у меня никогда не было, да и нет.
Да, меня привело в изумление информация о том, что расстреляли пленных из немецких пистолетов, связав предварительно руки немецким шпагатом. Зачем такие выверты? Планировали свалить вину на немцев? Так кто в 1940 году мог знать о близкой немецкой оккупации? Мы же вроде собирались, даже если начнется война, бить врага на его территории? Непонятного для меня там море...
Так что мой ответ на вопрос — "я не знаю". Я только знаю одно — когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны. Мне как-то сильно не по себе становится..."
Немецкие пистолеты и шпагат: конечно это покажется опять таки не совсем патриотично, но факт имеет место быть: в то время перемен наше государство физически не могло делать всё сразу и с хорошим качеством — для его развития важнее было количество, чем качество (качество приемлемо... и слава Богу), поэтому не мудрено, что мы закупали из-за рубежа чуть ли не всё подряд (не смотря на то, что и сами имели сырьё и некие основы промышленности) — критическим параметром было ВРЕМЯ (мы и сами бы всё сделали, но через сколько лет и какими силами?)
Вообщем, отечественный шпагат размокал и расползался, а оружие часто давало осечки. Поэтому в 30-х годах мы иногда закупали немецкое оружие для нужд офицерского состава. Просто как более качественное, а не с каким-то там мифическим предвидением немецкого вторжения. Примечательно то, что и у некоторых офицеров в частях близ Манжурии также было в наличие немецкое табельное оружие, а ведь там Гитлера никто не ждал.
А может это действительно выдающиеся поляки были ??? Во всей стране преступникам приговоренным к расстрелу и нашего оружия хватало, а для этих импортное купили, да еще и шпагата, тоже исключительно для них же.
Какая складная версия.
Нашими наганами также пользовались, но наши наганы давали осечки (или у Вас на сей счёт другое мнение), а для массовых расстрелов это недопустимо. Мой дед, например, как рядовой чекист до войны для расстрелов (не в Катыни, а в Москве и Подмосковье) пользовался винтовкой Мосина, пуля которой пробивала сразу несколько тел за один выстрел, но зарядный механизм которой без смазки заклинивало уже через пару часов интенсивной эксплуатации (правда только на морозе). Наганы же не клинило, но они давали осечки даже летом. А вот немецкие пистолеты, по его словам, всегда отличались чёткостью работы и были предметом "негласной охоты".
Шпагат же использовали для скручивания рук только когда производились массовые расстрелы. При одиночных же стреляли в затылок, не опасаясь, что жертва побежит или станет защищаться (бывали и такие случаи при массовых расстрелах, когда жертва, озверев, вдруг бросалась с голыми руками на исполнителя приговора). Но могли скручивать руки и проволкой (как это практиковали немцы и японцы), если таковая попадала под ноги.
Когда я стал сотрудником ГБ, дед уже не боялся рассказывать мне о тех временах и о том, что нормальному человеку показалось бы диким и страшным. Так что возможность совершения подобного же в отношении польских военнопленных нашим НКВД я не подвергаю сомнению. Правда, возможность — это ещё не обязанность. И факт того, что сейчас стали раскрывать секретные архивы, косвенно доказывающие эти действия, лично у меня не вызывает какого-то возмущения или "праведного гнева". Могли, вот и сделали. А вот то, что всё это время лгали... причём своим же гражданам. Вот это меня возмущает сильно.
К тому же поражение Германии в войне именно от СССР, плохо сказалось на всей Европе.
В газах кого? Смотрите шире. Это скорее был своеобразный политический жест примирения с Польшей. Если они и после ЭТОГО будут продолжать гавкать на современную Россию... тогда им "к дохтору".