С днем рождения, Александр Иванович, Вы — достойнейший человек, мы знаем и помним!!!!!!!!
P.S. Живу в Новосибирске, в доме прям у метро Маршала Покрышкина.
Ну, во-первых, сбил он ГОРАЗДО больше, и вот почему:
1. Для засчитывания сбитого самолета в СССР слов летчика и его коллег, которые с ним летели, было мало. Необходимо было обязательное подтверждение —
а) при сбитии над своей территорией — выезжал специальный человек из полка (чаще комиссар или один из командиров БАО) дна место для поиска останков и только если находил — засчитывали.
б) при сбитии над линией фронта — требовалось подтверждение пехоты или иных наземных подразделений
в) при сбитии над территорией врага — подтверждение разведки.
Именно из-за этого, примерно 80% сбитых немцев над немецкой территорией летчикам так и не засчитывались.
Кроме того, Покрышкин, в отличие от большинства истребителей, не сопровождал штурмовики/бомберы также часто как они. А специфика сопровождения штурмовиков и бомберов требовала от истребителей прикрытия только одного — не потерять прикрываемых. Если случался выбор — догнать атакующего немца или вступить с ним в бой между вариантом просто шугануть его очередью по его курсу — требовали второго — т.е. шугать и продолжать прикрывать штурмовиков/бомберов.
И что самое обидное — даже в случае фиксации сбития фотопулеметом (они широко пошли где-то с 43 года) — ВСЁ РАВНО требовалось подтверждение сбития с земли.
вот тож, а немцам верили "наслово", отсюда и такое количество сбитых у "доблестных" асов люфтваффе.
Очень давно читал воспоминания А.И. Покрышкина, он там приводит пример тактики боя немецких истребителей (дословно не помню так что сорри): при сопровождении нами бомберов,немцы никогда не нападали если количество истребителей прикрытия было большим или РАВНЫМ их (немцам) количеству.
А про Покрышкина хочется сказать — талантливый человек талантлив во всем!!!
Откуда вы это взяли, что немцам верили "наслово"? В книге Кайюса Беккера описан алгоритм зачисления победы, он не проще чем у Советской армии, а может и сложнее, все рапорта о сбитых самолетах отправлялись в Берлин на рассмотрение, и там уже решали, сколько побед оставить, сколько списать, если они не могут быть подтверждены.
Есть еще один щекотливый момент, о победах могли свидетельствовать другие летчики по Эскадрилии, но учитывая зверскую конкуренцию в этом деле, никто даже любимому другу не стал бы приписывать лишней победы. За одним из самых результативных асов Люфтваффе Хансом Марселем (158 побед) даже летал прикрывающий, который следил за падением сбитых самолетов, дабы их подтвердить. А корабли засчитывались, только в том случае, если они тонули... просто отбомбится и заявить о потоплении было недостаточно.
По поводу цитаты из Покрышкина. Немцы не нападали потому что им был дорог каждый летчик и каждый самолет. Они не могли наладить такой же объем выпуска машин и кадров, который был у Советской стороны. Так что в такой тактике нету ничего зазорного, простая экономика, и обоснованная. Трусами их это не делает. Немецкие летчики точно также рассказывают о поведении Советской истребительной авиации в 1941-42 годах, когда у одной стороны есть преимущество в воздухе, зачем тратить свои немногочисленные самолеты, что бы сбить пару вражеских, когда он на их место поставит 5 новых? Где немцы нападали на превышающие их силы — так над Германией, когда дело уже касалось их городов. И эти атаки описаны англичанами и американцами.
И еще одно, не знаю как в Советской Армии, но у Люфтваффе, сбитым считался только тот самолет, который ремонту и восстановлению уже не подлежал, подозреваю, что в Советской армии также.
Я не вижу причины думать что 59 побед это мало. Вы не берете в расчет разницу в подоготовке летчиков, сбить немцев было невероятно сложно, у них просто было чертвовски много часов летной подготовки, в отличие от советских летчиков, поэтому немцы на восточном фронте настреляли так много, а русские немцев так "мало" . И от этого заслуга и профессионализм Покрышкина вдвойне ценны.
Не надо только людям парить мозги насчет люфтваффе и о бесценности каждого пилота для борова Геринга,с чего-бы в 1944 году он создал два отряда смертников,а насчет невозможной сложности сбить немца и великолепной выучки -очередная лапша,все крутые как поросячьи хвосты немецкие асы в течении 1943 и начала 1944 года были уничтожены на восточном фронте,жалкие остатки этих самых асов в срочном порядке перевели на западный фронт для восстановления душевного здоровья, с середины 1944 года немцы просто ссали связываться с нашими истребителями,выучка и боевой опыт советских асов к этому времени был на голову выше чем у немцев
Да будет вам известно, что перевод на западный фронт для немецкого летчика означал практически верную смерть, а не восстановление душевного здоровья.
Атака огромной группы бомбардировщиков при поддержке истребителей — это жесть. Люфтваффе несли очень высокие потери на западном фронте. Хотя все остальные рода войск — на восточном.
А к концу войны — да, согласен. Наши уже научились воевать. И самолеты появились нормальные, которые не уступали немецким.
Если бы я парил людям мозги, то работал бы в правительстве. Тем более как тут "запарить мозги", когда есть такие распариватели как Вы ;)
Расскажите пожалуйста мне про эти "отряды смертников", я этой информацией не владею, и мне будет любопытно почитать Ваш рассказ.
Вы пишите правдивые вещи: "немецкие асы в течении 1943 и начала 1944 были уничтожены на восточном фронте", да многие погибли, но вы сами указываете цифры — 43 и 44! Те года, к которым Советские союзу уже удалось подготовить квалифицированных пилотов. В Рейхе не могли поставить подготовку кадров на такие широкие рельсы, как это сделали в Союзе, потому что персонал большинства летных школ уже был втянут в войну на различных фронтах, и молодых летчиков было попросту не кому готовить. Мастерство и умение немецких летчиков в это время как раз сильно упали, количество тренировочных часов уменьшилось до минимума.
Я нигде не писал про невозможность сбить немецкив летчиков, я написал, что это было "невероятно сложно", но вы въелись в слова, поэтому поясняю, 41-42 годах, мои слова относятся к этому периоду. Затем Летчики воюющих стран просто поменялись местами. Советская армия наладила авиацию, а Рейх ее просрал. Точка.
"Немцы не нападали потому что им был дорог каждый летчик и каждый самолет." Точно забыл, война это голая экономика согласен на все сто, вот только как объяснить экономический эффект, когда полк наших бомберов беспрепятствено молотит в пыль, ну пусть роту пехоты, черт с ним не роту а взвод, и практически без потерь идут домой.
Где же здесь эконом эффект придуманный рационализаторами из Люфтваффе? Кажется былобы дешевле потерять несколько истребителей, при этом учитываем что немцы в более приятной ситуации — над своими войсками, и попасть в плен, если летчик жив, затруднительно,Э а нашим пришлось отбомбиться куда и как получится.
Так что не надо говорить о том что немцы берегли летчиков.
Если берегли летчиков и солдат, то не хрен было лезть на СССР!!!
"Бомберы" молотящие пехоту это интересный образ... с экономической точки зрения опять же не целессообразный. Для чего тогда нужна артиллерия если можно нагнать "бомберов" на пехоту... А бомберы летают "полками" или они полки пехоты сбрасывают ? ;)
>> Кажется былобы дешевле потерять несколько истребителей
Это не дешевле, уверяю вас, а подготовить пилота, зачем жертвовать ?
Вашим языком — "Бомбер" это стратегическое оружие, используемое для поражения крупных наземных объектов — аэропорты, заводы, возможно танковые соединения и т.д. Летать уничтожать роты и взводы пехоты на "бомберах" — ну бред... тем более в условиях зафикцированных фронтов, когда противник укрепился, пехота не дура и при появлении самолетов тут же рассеется. Конечно тут надо определиться, что вы имеете в виду, пикирующие бомбардировщики или горизонтальные.
Я говорил о том, что летчики (любой стороны — это сейчас неважно) всегда оценивают свои шансы на победу, и важно еще и то, как скоро они могут получить новый самолет, при негативном исходе... Какой смысл будет от летчика без машины? Ну погнался он за бомбером, сбил один и его сбили... и все сиди жди пока новая машина из Фатерлянда приедет, а в условиях, когда американцы бомбят авиационные заводы — ее можно ждать весьма долго...
И последнее, самое эффективное оружие против бомберов — это ЗЕНИТНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ. Забыли о такой, тоже кстати подчинялась Люфтваффе. И немецкие зенитчики настреляли очень много Советских самолетов. И зачем жертвовать истребителями и летчиками, когда есть зенитки?
...давно смотрел по телеку программу "веды" (жаль, что сейчас её нет, а музыкальная заставка вообще была класс!!!) с темой про немецких ассов, так вот, победы им засчитывались по кол-ву движков на сбитой машине: сбил четырёхмоторный бомбардировщик — в копилку 4 воздушных победы!!!
как фанат рекомендуешь???))) а насчёт программы "веды" ты зря: вёл ее дмитрий захаров и более тчательного и профессионального подхода к теме каждой передачи (а выходили они очееень редко) я на нашем телевидении не встречал...
нет, там говорили не про движки, а про количество человек в самолете... Тот кто сбивал "Летающую крепость" сразу получал 9 баллов, которые потом переводились в сбитые самолеты. В одной Гешведер , победы зачислялись по количеству бомб в сбитом самолеты, если их успевали пересчитать, но еще было соединение, которое пересчитывало волосинки на теле сбитого летчика...
по подсчетам разных авторов Покрыщкин сбил от 90 до 150 немецких самолетов,учитывая специфическую систему подсчета сбитых самолетов противника в люфтваффе( просто нужно делить в 4-5 раз показатели немецких асов) то получается Покрышкин сбил с 1941 по 1945 года больше всех самолетов из оставшихся в живых летчиков с обеих сторон,
"учитывая специфическую систему подсчета сбитых самолетов противника в люфтваффе",
учитваем, и читали о ней. Ну расскажите нам, что в ней было такого специфического, что отличало ее от Советской, Английской, Американской? Желательно со ссылками на источники.
Ради интереса, сейчас взял показатель Майора Герхарда Баркзорна — 300 самолетов сбил на Восточном фронте, разделил как Вы предложили на 4 — получилось 75 ;) Это все равно оставляет его весьма результативным асом и Кавалером дубовых листьев, мечей и бриллиантов.
Все таки я жду вашего рассказа об этой "специфической система подсчета" ;)
и еще один маленький вопросик, если по вашему Немцы не сбивали столько самолетов, то почему же на начало войны у них было такое преимущество в воздухе? Я жажду прочесть ваш ответ и на этот вопрос
"...— Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля..."
М.Ю. Лермонтов " Бородино"
Комментарии
youtube.com
youtube.com
youtube.com
youtube.com
youtube.com
macbion.narod.ru
А вот ТЫ внимательно прочитал то, что порекомендовал..? ))
P.S. Живу в Новосибирске, в доме прям у метро Маршала Покрышкина.
1. Для засчитывания сбитого самолета в СССР слов летчика и его коллег, которые с ним летели, было мало. Необходимо было обязательное подтверждение —
а) при сбитии над своей территорией — выезжал специальный человек из полка (чаще комиссар или один из командиров БАО) дна место для поиска останков и только если находил — засчитывали.
б) при сбитии над линией фронта — требовалось подтверждение пехоты или иных наземных подразделений
в) при сбитии над территорией врага — подтверждение разведки.
Именно из-за этого, примерно 80% сбитых немцев над немецкой территорией летчикам так и не засчитывались.
Кроме того, Покрышкин, в отличие от большинства истребителей, не сопровождал штурмовики/бомберы также часто как они. А специфика сопровождения штурмовиков и бомберов требовала от истребителей прикрытия только одного — не потерять прикрываемых. Если случался выбор — догнать атакующего немца или вступить с ним в бой между вариантом просто шугануть его очередью по его курсу — требовали второго — т.е. шугать и продолжать прикрывать штурмовиков/бомберов.
Очень давно читал воспоминания А.И. Покрышкина, он там приводит пример тактики боя немецких истребителей (дословно не помню так что сорри): при сопровождении нами бомберов,немцы никогда не нападали если количество истребителей прикрытия было большим или РАВНЫМ их (немцам) количеству.
А про Покрышкина хочется сказать — талантливый человек талантлив во всем!!!
Есть еще один щекотливый момент, о победах могли свидетельствовать другие летчики по Эскадрилии, но учитывая зверскую конкуренцию в этом деле, никто даже любимому другу не стал бы приписывать лишней победы. За одним из самых результативных асов Люфтваффе Хансом Марселем (158 побед) даже летал прикрывающий, который следил за падением сбитых самолетов, дабы их подтвердить. А корабли засчитывались, только в том случае, если они тонули... просто отбомбится и заявить о потоплении было недостаточно.
По поводу цитаты из Покрышкина. Немцы не нападали потому что им был дорог каждый летчик и каждый самолет. Они не могли наладить такой же объем выпуска машин и кадров, который был у Советской стороны. Так что в такой тактике нету ничего зазорного, простая экономика, и обоснованная. Трусами их это не делает. Немецкие летчики точно также рассказывают о поведении Советской истребительной авиации в 1941-42 годах, когда у одной стороны есть преимущество в воздухе, зачем тратить свои немногочисленные самолеты, что бы сбить пару вражеских, когда он на их место поставит 5 новых? Где немцы нападали на превышающие их силы — так над Германией, когда дело уже касалось их городов. И эти атаки описаны англичанами и американцами.
И еще одно, не знаю как в Советской Армии, но у Люфтваффе, сбитым считался только тот самолет, который ремонту и восстановлению уже не подлежал, подозреваю, что в Советской армии также.
Я не вижу причины думать что 59 побед это мало. Вы не берете в расчет разницу в подоготовке летчиков, сбить немцев было невероятно сложно, у них просто было чертвовски много часов летной подготовки, в отличие от советских летчиков, поэтому немцы на восточном фронте настреляли так много, а русские немцев так "мало" . И от этого заслуга и профессионализм Покрышкина вдвойне ценны.
Атака огромной группы бомбардировщиков при поддержке истребителей — это жесть. Люфтваффе несли очень высокие потери на западном фронте. Хотя все остальные рода войск — на восточном.
А к концу войны — да, согласен. Наши уже научились воевать. И самолеты появились нормальные, которые не уступали немецким.
Расскажите пожалуйста мне про эти "отряды смертников", я этой информацией не владею, и мне будет любопытно почитать Ваш рассказ.
Вы пишите правдивые вещи: "немецкие асы в течении 1943 и начала 1944 были уничтожены на восточном фронте", да многие погибли, но вы сами указываете цифры — 43 и 44! Те года, к которым Советские союзу уже удалось подготовить квалифицированных пилотов. В Рейхе не могли поставить подготовку кадров на такие широкие рельсы, как это сделали в Союзе, потому что персонал большинства летных школ уже был втянут в войну на различных фронтах, и молодых летчиков было попросту не кому готовить. Мастерство и умение немецких летчиков в это время как раз сильно упали, количество тренировочных часов уменьшилось до минимума.
Я нигде не писал про невозможность сбить немецкив летчиков, я написал, что это было "невероятно сложно", но вы въелись в слова, поэтому поясняю, 41-42 годах, мои слова относятся к этому периоду. Затем Летчики воюющих стран просто поменялись местами. Советская армия наладила авиацию, а Рейх ее просрал. Точка.
Где же здесь эконом эффект придуманный рационализаторами из Люфтваффе? Кажется былобы дешевле потерять несколько истребителей, при этом учитываем что немцы в более приятной ситуации — над своими войсками, и попасть в плен, если летчик жив, затруднительно,Э а нашим пришлось отбомбиться куда и как получится.
Так что не надо говорить о том что немцы берегли летчиков.
Если берегли летчиков и солдат, то не хрен было лезть на СССР!!!
>> Кажется былобы дешевле потерять несколько истребителей
Это не дешевле, уверяю вас, а подготовить пилота, зачем жертвовать ?
Вашим языком — "Бомбер" это стратегическое оружие, используемое для поражения крупных наземных объектов — аэропорты, заводы, возможно танковые соединения и т.д. Летать уничтожать роты и взводы пехоты на "бомберах" — ну бред... тем более в условиях зафикцированных фронтов, когда противник укрепился, пехота не дура и при появлении самолетов тут же рассеется. Конечно тут надо определиться, что вы имеете в виду, пикирующие бомбардировщики или горизонтальные.
Я говорил о том, что летчики (любой стороны — это сейчас неважно) всегда оценивают свои шансы на победу, и важно еще и то, как скоро они могут получить новый самолет, при негативном исходе... Какой смысл будет от летчика без машины? Ну погнался он за бомбером, сбил один и его сбили... и все сиди жди пока новая машина из Фатерлянда приедет, а в условиях, когда американцы бомбят авиационные заводы — ее можно ждать весьма долго...
И последнее, самое эффективное оружие против бомберов — это ЗЕНИТНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ. Забыли о такой, тоже кстати подчинялась Люфтваффе. И немецкие зенитчики настреляли очень много Советских самолетов. И зачем жертвовать истребителями и летчиками, когда есть зенитки?
И этот советский ас наводил ужас на фашистов. Честь ему и хвала!
учитваем, и читали о ней. Ну расскажите нам, что в ней было такого специфического, что отличало ее от Советской, Английской, Американской? Желательно со ссылками на источники.
Ради интереса, сейчас взял показатель Майора Герхарда Баркзорна — 300 самолетов сбил на Восточном фронте, разделил как Вы предложили на 4 — получилось 75 ;) Это все равно оставляет его весьма результативным асом и Кавалером дубовых листьев, мечей и бриллиантов.
Все таки я жду вашего рассказа об этой "специфической система подсчета" ;)
и еще один маленький вопросик, если по вашему Немцы не сбивали столько самолетов, то почему же на начало войны у них было такое преимущество в воздухе? Я жажду прочесть ваш ответ и на этот вопрос
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля..."
М.Ю. Лермонтов " Бородино"