1. Логика — чисто человеческое понятие, она основана на определенных знаниях и опыте. Говорить о логике Бога — чистая ахинея, ибо логика (в нашем понимании логики) ему не присуща. Наши высказывания о Боге логике также не подчиняются, ибо основаны не на логике, а на вере, что есть "две большие разницы".
2. Квадратный круг — чисто человеческая утопия, которую якобы создать нельзя, однако, вспомните геометрию Лобачевского. Параллельные прямые пересекаются. Нелогично, правда. С точки зрения, так сказать, банальной эрудиции.... Для Бога создание квадратного круга может быть плевым делом, все может зависеть от размерности пространства, например. Мы этого себе представить не можем, как не можем и вывести понятие квадратного круга логическим путем. Мы пока достоверно не знаем пространств с количеством измерениений (геометрических) более 3=х. Насчет камня — попытайтесь-ка объяснить (логически) — что для Бога значит "поднять", учитывая его сущность?
3. Законы физики — не настолько уж и законы, иначе почему это ученые постоянно выдвигают все новые и новые теории относительно строения мира — теория струн, теория "темной материи"? Законы физики — всего лишь попытка с помощью упомянутой логики объяснить какие-то я вления, и, думается мне, так же далеки от реальности, как "логика" от Бога. Если, по-Вашему, Бог не в состоянии изменить свою сущность (и, кстати, изменить сущность Дьявола) — о каком "всемогуществе" может идти речь? Другой вопрос — на кой Ему это нужно...
4. Насчет троицы, спасибо, поржал. Объяснение, извините, для полных дебилов. Ну не стоит пытаться притянуть за уши логику к Вере?
5. Не стОит говорить "добавление человеческого", ибо, если Бог всемогущ, всеобъемлющ и совершенен, "добавлять" ему ничего не нужно. Просто "принять образ человека".
Итоги подведем... Не стОило пытаться склонить к вере часть слабо- или не- верующего электората неудачными попытками притянуть за уши логику к Вере. Это понятия НЕ пересекающиеся и НЕ противоречащие друг другу. Логика — это Знание, Вера — это Тайна. Попытки связать их каким-то образом навевают смутные подозрения в НЕуверенности автора в Вере :-)
вот допустим skyknight2 пишет:"Э... свидетельства ЧЕГО я должен Вам принести? Протонов? Читаем учебник физики. Если лично я не видел протонов и нейтронов — мне это не мешает пользоваться электричеством от атомной электростанции."
ну хорошо, возьмем мы учебник физики (пусть он будет у нас один и самый свежий) и что? что там описана реальность? да не смешите меня :) :) :)
учебник физики оперирует формулами и понятиями которые изначально "модель сферического коня в вакууме". неужели кто-нибудь сможет обойтись без погрешности или без игнорирования всех факторов? нет, не сможет. а значит и учебник физики, или чего угодно другого, есть набор объяснение весьма далеких от реальности. да он объясняет многое, но весьма грубо. и опять таки я не против физики, я против идеи, что физика, химия и тп — это панацея. все науки также не могут вместить реальность, как и богословие не вмещает Бога. просто реальность лучше вмещается в наши теории, так как мы можем повторить, верифицировать теорию, а кто повторит Бога? веру еще можно повторить и у многих верующих мы наблюдаем схожие "симптомы". но для верующих эти симптомы являются признаком выздоровления, а для атеистов признаками глубоких заблуждений и отклонений.
физика, химия, биология и тп — это модели описания реальности, но не реальность. они грубы и точны лишь на бумаге. а самолеты падают, электростанции взрываются и люди умирают. и с этим никакой учебник физики не нужен. можно сколь угодно точно знать почему Вы падаете, и с какой силой будет раздавлено содержимое самолета, но в момент падения почему-то многие вспоминают о молитвах. странно, да? скажите "не правда", так это тоже не проверить так как все разбились. :)
учебники и тп пособия — такие же идеальные сущности как равнобедренный треугольник или цифра восемь. их нет в той реальности о который атеисты так много думают. это все фантом, но весьма удобный что бы убивать и поглощать соседа и любая вера в божественное присутствие в схеме выживания лишняя :)
а возвращаясь к вопросу веры и логики. если объект ведет себя не как хочется исследователю, то это вовсе не значит, что объекта не существует :) нужно честно признать, что нам не известен мир этого объекта, а не пытаться померить его мензуркой и "лечить" свидетелей, раздавая учебником физики за 7 класс затрещины. от этого голова болит, но не изменяется сам факт опыта свидетеля. :)
уточняющий? — а знаете ли Вы так же хорошо религии, как и учебник физики? думаю нет, так как далеко не все религии считают необходимостью материальный достаток и долголетие, а атеизм(как религия) сравнивает именно по этому критерию. "что Вам дает теория Бога".. для познания реальности мне она не нужна, я не Галилей и не Паскаль :) а зато крайне нужна если я хочу стать человеком. человеком способным любить, а не трахаться; дружить, а не иметь; делиться, а не хапать; ... не врать ... не воровать .. и много еще чего, о чем физике, химии и многим вообще нет дела.
а о теориях Бога можно спорить годами. главное результат, а он под час в религии проигрывает, так как и в церкви полно тех, кто хочет поиметь (здоровье, машину, ребенка)... а в религии (христианстве, есс-но) главная задача видеть божественное, уникальное, родное в ближнем. как говорил один богослов: если ты не встретил Бога на земле, тебе не встретить его и на небе.... :)
идея ясна?
а те факты, что люди падали без парашюта и не разбивались или голодный хищник по неведомой причине прекращал атаку и жертва оставалась жить и тп иррациональные вещи Вам не понять. у Вас же сын не упал с третьего этажа как у меня? :) и вы не видели врачей, которые не понимали почему при характере падения, жесткости поверхности и ускорении он остался вообще жив. а совпадением явился тот факт, что почти весь клир молился о его здоровье, пока я ехал к месту падения. странно, да? вот я тоже не понимаю как так случилось :) а Вам не доводилось видеть старых людей, которые жили десятилетиями молитвой при диагностированных смертельных заболеваниях, при которых не живут и месяца? ... ну да, скажите Вы, наука еще не все объяснила...
но что толку от объяснений мира, если в мире люди все более и более напоминают зверей?
интенциональность, уникальность, непознаваемость, свобода, воление. у некоторых еще осталось целомудрие (не путать с девственностью) и любовь (не путать с сексом)
и еще можно много чего перечислять, а что оно даст — неужто Вы от этого почувствуете теплоту веры и цельность(телеологичность) жизни? :)
во-первых, он существует как культурный феномен; во-вторых, он символически реален, ибо воплощает некую идею зла (не будем об этом, но дисеров хватает); в-третьих, он является одним их персонажей, который формирует моральные представления маленького ребенка; в-четвертых, он повод для коммерциализации некоторых военных структур в период с 2 века до Р.Х. века так до 16-го... так что бы мы не утверждали, змей-горыныч вполне реально существует и как реальное существо жрет мозг, деньги и время. но конечно потрогать его нельзя — это факт.
но разве можно отказать в существовании тому, что нельзя потрогать?
я вот, Вас, например, потрогать не могу и не вижу — и что, Вас не существует? :)
у Вас нет свидетельств много чего, например, протонов, а есть лишь концепция где есть понятие и сопоставимое с ним действие :) а если кто-то испытал встречу с Богом и утверждает это, то почему я более должен верить вам, а не ему. у Вас же не было встречи :)
так ради прикола поразмыслите над следующим: если мы примем за единицу реальности атом (для упрощения не вдаваясь в меньшие дебри), то в какую часть понятий мы запишем "силы" (притяжения или тп). по-сути силы явно то, что не атом, а если не атом и не реальность, то получится некое нереальное, как вы утверждаете, идеальное понятие. итого: что посоветуете за единицу реальности?
только не говорите, что силы можно измерить, ибо многие мерили и благодать, а некоторые даже продавали ее за деньги :)
Сила — векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности взаимодействия тел....
ага, а "векторная" это реальное или идеальное? а "мера", а "интенсивность"? оппс... кажется определения есть набор слов, а слова — это же символы. а символ реален или идеален? :)
я думаю, нужно отложить спор пока Вы не принесете нам свидетельства, раз не доверяете свидетельствам верующих :)
странно получается, но я реально не понимаю, как помешает вера в моделировании пузырьковых камер... все Ваши знания есть некоторый набор вер в то, чего Вы лично не имеете. так чем ваш набор отсутсвия личного опыта научных достижений лучше, моего опыта веры?
"По сути дела, она основана на фундаментальных законах реальности и истины, на тех принципах, которые делают рациональное мышление возможным."
Где бог, а где реальность и истина))
"Человеческая рациональность с ее основополагающими законами есть проявление рациональности Бога. Бог рационален, а люди созданы по Его подобию. Таким образом, применение логики не противоречит откровению; оно входит в него составной частью."
А как быть с тем, что люди — жадны, а они созданы по подобию бога или тщеславны, или горды и т.п.
не будем про истину и реальность — ибо без Бога, все сразу слишком субъективно :)
конечно люди испорчены(жадны, тщеславны и тп), но не из-за подобия Богу, а из-за дисбаланса собственной свободы. например, если хочется мне побольше съесть или выпить, то как это связано с уподоблением Богу, я скорее уподоблюсь скотине в хлеву, которая не в силах возвысится над корытом :) хорошо когда стошнит — хуже когда случилось несварение :) и тут уже даже тело без помощи духа(которого некоторые отрицают) указует на идиотизм злоупотребления дарами природы и достижениями химии.
у каждого же есть и воля и свобода, но не нужно путать их с самодурством и вседозволенностью.
и всем известно, что именно исходя из уровня этой своей свободы каждый вещает, то есть реализует свою волю. кому-то хватает свободы принимать оппонента как есть, а кто-то не может не обличать его "темность, зомбированность и рабское безволие". тут, как говорится, каждому свое :) но некоторые так "свободны", что должны любой ценой переделать мир под себя и под свои идейки, и ни как не могут жить с инакомыслящими :)
а так как в головах для передачи информации используются электричество или что-то подобное, то мысли — это электричество. а если электричество реально и научно, то все, чем оно является(те мыслями) реально существует и научно. о как :)
Комментарии
2. Квадратный круг — чисто человеческая утопия, которую якобы создать нельзя, однако, вспомните геометрию Лобачевского. Параллельные прямые пересекаются. Нелогично, правда. С точки зрения, так сказать, банальной эрудиции.... Для Бога создание квадратного круга может быть плевым делом, все может зависеть от размерности пространства, например. Мы этого себе представить не можем, как не можем и вывести понятие квадратного круга логическим путем. Мы пока достоверно не знаем пространств с количеством измерениений (геометрических) более 3=х. Насчет камня — попытайтесь-ка объяснить (логически) — что для Бога значит "поднять", учитывая его сущность?
3. Законы физики — не настолько уж и законы, иначе почему это ученые постоянно выдвигают все новые и новые теории относительно строения мира — теория струн, теория "темной материи"? Законы физики — всего лишь попытка с помощью упомянутой логики объяснить какие-то я вления, и, думается мне, так же далеки от реальности, как "логика" от Бога. Если, по-Вашему, Бог не в состоянии изменить свою сущность (и, кстати, изменить сущность Дьявола) — о каком "всемогуществе" может идти речь? Другой вопрос — на кой Ему это нужно...
4. Насчет троицы, спасибо, поржал. Объяснение, извините, для полных дебилов. Ну не стоит пытаться притянуть за уши логику к Вере?
5. Не стОит говорить "добавление человеческого", ибо, если Бог всемогущ, всеобъемлющ и совершенен, "добавлять" ему ничего не нужно. Просто "принять образ человека".
Итоги подведем... Не стОило пытаться склонить к вере часть слабо- или не- верующего электората неудачными попытками притянуть за уши логику к Вере. Это понятия НЕ пересекающиеся и НЕ противоречащие друг другу. Логика — это Знание, Вера — это Тайна. Попытки связать их каким-то образом навевают смутные подозрения в НЕуверенности автора в Вере :-)
ну хорошо, возьмем мы учебник физики (пусть он будет у нас один и самый свежий) и что? что там описана реальность? да не смешите меня :) :) :)
учебник физики оперирует формулами и понятиями которые изначально "модель сферического коня в вакууме". неужели кто-нибудь сможет обойтись без погрешности или без игнорирования всех факторов? нет, не сможет. а значит и учебник физики, или чего угодно другого, есть набор объяснение весьма далеких от реальности. да он объясняет многое, но весьма грубо. и опять таки я не против физики, я против идеи, что физика, химия и тп — это панацея. все науки также не могут вместить реальность, как и богословие не вмещает Бога. просто реальность лучше вмещается в наши теории, так как мы можем повторить, верифицировать теорию, а кто повторит Бога? веру еще можно повторить и у многих верующих мы наблюдаем схожие "симптомы". но для верующих эти симптомы являются признаком выздоровления, а для атеистов признаками глубоких заблуждений и отклонений.
физика, химия, биология и тп — это модели описания реальности, но не реальность. они грубы и точны лишь на бумаге. а самолеты падают, электростанции взрываются и люди умирают. и с этим никакой учебник физики не нужен. можно сколь угодно точно знать почему Вы падаете, и с какой силой будет раздавлено содержимое самолета, но в момент падения почему-то многие вспоминают о молитвах. странно, да? скажите "не правда", так это тоже не проверить так как все разбились. :)
учебники и тп пособия — такие же идеальные сущности как равнобедренный треугольник или цифра восемь. их нет в той реальности о который атеисты так много думают. это все фантом, но весьма удобный что бы убивать и поглощать соседа и любая вера в божественное присутствие в схеме выживания лишняя :)
а возвращаясь к вопросу веры и логики. если объект ведет себя не как хочется исследователю, то это вовсе не значит, что объекта не существует :) нужно честно признать, что нам не известен мир этого объекта, а не пытаться померить его мензуркой и "лечить" свидетелей, раздавая учебником физики за 7 класс затрещины. от этого голова болит, но не изменяется сам факт опыта свидетеля. :)
а о теориях Бога можно спорить годами. главное результат, а он под час в религии проигрывает, так как и в церкви полно тех, кто хочет поиметь (здоровье, машину, ребенка)... а в религии (христианстве, есс-но) главная задача видеть божественное, уникальное, родное в ближнем. как говорил один богослов: если ты не встретил Бога на земле, тебе не встретить его и на небе.... :)
идея ясна?
а те факты, что люди падали без парашюта и не разбивались или голодный хищник по неведомой причине прекращал атаку и жертва оставалась жить и тп иррациональные вещи Вам не понять. у Вас же сын не упал с третьего этажа как у меня? :) и вы не видели врачей, которые не понимали почему при характере падения, жесткости поверхности и ускорении он остался вообще жив. а совпадением явился тот факт, что почти весь клир молился о его здоровье, пока я ехал к месту падения. странно, да? вот я тоже не понимаю как так случилось :) а Вам не доводилось видеть старых людей, которые жили десятилетиями молитвой при диагностированных смертельных заболеваниях, при которых не живут и месяца? ... ну да, скажите Вы, наука еще не все объяснила...
но что толку от объяснений мира, если в мире люди все более и более напоминают зверей?
блин, столько вопросов и такое неудобное место для общения. :)
[ m15mike (+) mail ru ]
-----------
Кто мне ответит — что же в нас от бога? Полный список хочу увидеть.
и еще можно много чего перечислять, а что оно даст — неужто Вы от этого почувствуете теплоту веры и цельность(телеологичность) жизни? :)
во-первых, он существует как культурный феномен; во-вторых, он символически реален, ибо воплощает некую идею зла (не будем об этом, но дисеров хватает); в-третьих, он является одним их персонажей, который формирует моральные представления маленького ребенка; в-четвертых, он повод для коммерциализации некоторых военных структур в период с 2 века до Р.Х. века так до 16-го... так что бы мы не утверждали, змей-горыныч вполне реально существует и как реальное существо жрет мозг, деньги и время. но конечно потрогать его нельзя — это факт.
но разве можно отказать в существовании тому, что нельзя потрогать?
я вот, Вас, например, потрогать не могу и не вижу — и что, Вас не существует? :)
только не говорите, что силы можно измерить, ибо многие мерили и благодать, а некоторые даже продавали ее за деньги :)
ага, а "векторная" это реальное или идеальное? а "мера", а "интенсивность"? оппс... кажется определения есть набор слов, а слова — это же символы. а символ реален или идеален? :)
как же Вы используете идеальное для реальности?
странно получается, но я реально не понимаю, как помешает вера в моделировании пузырьковых камер... все Ваши знания есть некоторый набор вер в то, чего Вы лично не имеете. так чем ваш набор отсутсвия личного опыта научных достижений лучше, моего опыта веры?
Если бы молились протону и спрашивали у него о пути истинном — тогда бы вы могли называть это верой. А до тех пор — это исследования.
Где бог, а где реальность и истина))
"Человеческая рациональность с ее основополагающими законами есть проявление рациональности Бога. Бог рационален, а люди созданы по Его подобию. Таким образом, применение логики не противоречит откровению; оно входит в него составной частью."
А как быть с тем, что люди — жадны, а они созданы по подобию бога или тщеславны, или горды и т.п.
конечно люди испорчены(жадны, тщеславны и тп), но не из-за подобия Богу, а из-за дисбаланса собственной свободы. например, если хочется мне побольше съесть или выпить, то как это связано с уподоблением Богу, я скорее уподоблюсь скотине в хлеву, которая не в силах возвысится над корытом :) хорошо когда стошнит — хуже когда случилось несварение :) и тут уже даже тело без помощи духа(которого некоторые отрицают) указует на идиотизм злоупотребления дарами природы и достижениями химии.
у каждого же есть и воля и свобода, но не нужно путать их с самодурством и вседозволенностью.
и всем известно, что именно исходя из уровня этой своей свободы каждый вещает, то есть реализует свою волю. кому-то хватает свободы принимать оппонента как есть, а кто-то не может не обличать его "темность, зомбированность и рабское безволие". тут, как говорится, каждому свое :) но некоторые так "свободны", что должны любой ценой переделать мир под себя и под свои идейки, и ни как не могут жить с инакомыслящими :)