Мы привыкли считать, что существует только то, что способно оказать физическое воздействие на сетчатку глаза, нервные окончания и т.д. Но есть и иное чувство: когда человек постигает не глазами и ушами, а разумом необходимость некоего высшего существа. Все спорят — есть он или нет? А за этим вопросом чувствуется другой, более глубокий вопрос: нужен он или не нужен? И чем больше я об этом думаю, тем все сильнее убеждаюсь в том, что Бог есть то самое смыслообразующее начало во Вселенной, без которого человек не может существовать. Ведь существуем же мы — грешники, ведь существует же паства — разве это не доказательство?
Итак, "продолжаем разговор" (с) Вообще, познание вещь неблагодарная. В том плане, что чем больше мы узнаём, тем больше встаёт вопросов для познания.
Для начала касательно "сношения с некими сущностями". Из наблюдавшихся большим количеством свидетелей, можно забить в поисковике "явление в фатиме". Но наиболее известным является то, что описано в Евангелие от Матфея, Евангелие от Иоанна, а также Иосифом Флавием и пр., т.е. воскрешение Христа. Кстати, этот факт является краеугольным камнем христианства, подтверждая суть божественности Христа. Можно много спорить на эту тему, но даже в современной юриспруденции достаточно двух непротиворечивых письменных свидетельств, чтобы принять факт свершившегося лицами, лично при этом факте не присутствовавшими. А в упомянутом случае их "несколько" больше.
Что касается формирования мира (в той части, которую мы знаем — Вселенную), меня всё-таки смущают некоторые моменты. Например, насколько мне известно, сразу после Большого Взрыва Вселенная начинает расширяться со скоростью света. При этом поведение частей вселенной явно подчиняется каким-то физическим взаимодействиям. Законы этих взаимодействий вполне вероятно меняются во времени и пространстве по мере расширения Вселенной, но первоначально они уже были. Встаёт вопрос о существовании чего-то вне нашего понятия о времени и пространстве. Чего-то, что мы не можем понять на данном этапе и возможно никогда не сможем понять в силу своей природы. Назовите это как угодно: Творец, Бог, Сущность, Нечто. Мы хотим верить, что мы — это вершина эволюции Вселенной, что кроме нас нет разума. Но, вполне вероятно, что это не так. Что у этого Нечто Разум настолько отличается от нашего, что нам его не дано понять. И мы возникли по образу Его, но не можем выйти за границы Свои. Вот как Вам такая мысль?
По первой части — не думаю что юристы удовлетоврились бы лишь показаниями заинтересованной стороны.
По второй части буду с конца отвечать. Вообще, я не считаю, что наш разум — обязательно единственный во Вселенной. Конечно, доказательств нет, но хотя бы исходя из теории вероятностей — сходые условия для зарождения жизни должны были реализоваться где-либо ещё. И вполне возможно, что тот разум окажется совершеннее нашего и будет нам не совсем понятен. Так что реплики про "венец эволюции" применимы разве что в масштабах Земли. И, кстати, ответьте на вопрос — как религия относится к возможности сущестования иного разума, иных цивилизаций? Гипотетические зелёные человечки — они тоже по образу и подобию сотворены?
По поводу постижения божественной сути я уже написал ниже, что коль скоро она, по вашему утверждению, периодически проявляется в мире, то её должно быть возможно зарегистрировать в виде неких материальных проявлений. Размытые фотографии и свидетельства верующих, увы, к надёжным доказательствам не относятся. Тысячелетняя история религий как-то до сих пор не знает надёжных каналов общения с богом. Переводя на вульгарный язык науки — нельзя проверить повторяемость эксперимента, нет статистики. Таким образом, с точки зрения науки, говорить о существовании бога неправомерно.
А насчёт происхождения физических законов — вопрос очень интересный, как и всё что связано с первыми мгновениями, там ещё очень многое непонятно.
По-поводу доказательной базы воскрешения Христа конечно не всё так прозрачно. Иосиф Флавий, допустим, не был заинтересованной стороной, предав соплеменников и будучи на службе у Рима — противника христианства. Но, утверждать, что он записывал собственные свидетельства затруднительно в виду датирования документа концом I века от Р.Х. Но, с другой стороны, Вы лично, будучи "защитником" научной позиции, верите, что существовали такие личности, как Архимед, Цезарь, тот же Понтий Пилат, казнивший Иисуса, и если да, то на каком основании. Не являются ли эти основания версиями "заинтересованной стороны"?
Или, что заставляло людей (возьмём первый век от Р.Х., что увеличивает вероятность их личного свидетельствования произошедших событий) идти на смерть за отказ от веры в божественность Христа и его учение? Тоже интересный вопрос.
Теперь насчёт разума. В принципе я имел в виду Разум, существующий вне границ Вселенной, иначе не имело бы смысла говорить о Творце (Сущности, Нечто). Я бы не стал сейчас говорить о религии, которая суть идеологический инструмент, но могу точно сказать, что в учении, которое Творец дал нам — людям Земли, ничего не говорится о других разумных существах. Однако, это обстоятельство не только не может отрицать факт существования таких разумных существ, но также не может отрицать участия Творца в их создании и общения Творца с ними и передачи им своего учения в доступной для них форме. Кстати, "по образу и подобию" не обязательно означает материальную форму, но возможно Разум. Здесь можно порассуждать о единоначалии Разума в пределах Вселенной, т.е. все разумные существа Вселенной должны быть схожи в своём разуме. Но это вполне вероятно. Вы же не станете сильно противится тому, что в пределах Вселенной действуют схожие законы физики? Ну да это отдельная тема :)
Что же касается "повторяемости эксперимента" — тема довольно скользкая. Как насчёт повторить зарождение жизни на Земле в соответствии с научными гипотезами? Переход от простой формы жизни к сложной системе? Или повторить Большой Взрыв? Что, раз "нет статистики", будем говорить о несостоятельности этих теорий?
Боюсь, количество и качество свидетельств об Иисусе и об известных исторических фигурах — просто не соизмеримо. Я, кстати, вполне допускаю существование реального Иисуса — выдающегося проповедника, если не основателя, то активного сторонника новой религии. Но одно дело — исторический прототип, а другое — как он представлен в последующих веках. Тем же Цезарю, Архимеду и Пилату приписывается множество высказываний и поступков, проверить истинность которых не представляется возможным. Поэтому, будучи уверенным в существовании, например, Архимеда — я не удивлюсь, если на самом деле он никогда не выскакивал из ванны с криком "Эврика!".
Насчёт веры и религиозного фанатизма — это вообще, на мой взгляд, психологический, если не психиатрический феномен. Человеку много чего можно внушить и он потом и видеть и чувствовать всё не так будет.
По поводу "творца" — давайте всё-таки разберёмся, кто он у вас: внепространсвтвенно-вневременная сущность, запустившая Вселенную, или нечто, активно участвующее в жизни материального мира (это в ответ на "учение, которое Творец дал нам")? В который уже раз повторяю: если первое — с ним нельзя контактировать по определению, если второе — где материальные подтверждения?
А большой взрыв будут в БАКе моделировать, да и над синтезом аминокислот из первичных элементов работают и не сказать чтобы совсем не успешно.
Если непредвзято взглянуть на ситуацию, то можно констатировать следующий факт. Практически любое древнее свидетельство исторического факта есть вещь, не доказывающая самого факта. Научная работа (точные науки) есть само по себе свидетельство этой работы. Поэтому нельзя спорить с геометрическими теоремами, потому что они зафиксированы в письмах, но приписывать их авторство Архимеду и сам факт его существование есть вещь недоказуемая. Жизнеописание Цезаря составлено уже после его смерти и гарантий, что деяния описанные в нём совершались самим Цезарем, нет никаких. Доказать факт воскрешения Христа в понимании нашего времени абсолютно невозможно. В оценке исторических событий мы вынуждены оперировать логикой, сопоставлением. Также, как в современном мире, мы используем этот же механизм при познании неизвестного. Да, мы смоделируем большой взрыв в БАКе, но ключевое слово здесь — "смоделируем". Нет никакой уверенности, что это будет модель абсолютно соответствующая реально произошедшему в далёком прошлом событию. Как я уже говорил, решающую роль играет Вера. Вы верите в материальное происхождение мира, верующие — в его божественное происхождение. Ни то, ни другое на данном этапе недоказуемо. Мы с Вами сейчас говорим о допущениях, о возможности того или иного факта. С этой позиции отвечу по-поводу "Творца". Вы допускаете, что часовой мастер мог сделать часы, а потом, когда они перестали ходить, заменил в них шестерёнку, но не допускаете, что Нечто создало, этот мир, но когда в нём возникли сбои, не смог внести в него изменения — почему?
Если мастер что-то меняет в часах, а при этом часы обладают самосознанием и разумом — заметят они вторжение извне? Если как вы говорите Нечто меняло что-то в этом мире — где результаты? Собственно отсутствие доказанных результатов потустороннего вмешательства и есть доказательство отсутствия божественных сущностей, во всяком случае в том виде, в котором их трактуют религии.
И, кстати, я ничего не берусь утверждать про создание Вселенной (Большой Взрыв, как ни крути, уже скорее развитие) — ибо данных нет. А предполагать что-либо, не основываясь ни на чём, антинаучный подход. Это совершенно не значит также, что я уверен в отсутствии бога — я уверен в том что нет доказательств его существования. Надеюсь, я достаточно ясно выразился?
Знаете, tix0n, у меня тут было время немного подумать и я пожалуй с Вами соглашусь в том, что абсолютно бессмысленно искать доказательства или опровержения существования Бога, особенно используя научный подход. Более того, как ни парадоксально, но Бог (если он существует) сам должен избегать доказательств своего существования. Потому как в противном случае "Вера" превратится в "Закон с неминуемым" наказанием и "фильтрации чистых душ" на основании жизни по "совести" придёт полный и безоговорочный конец.
А "один" — это что? Придуманное Человеком понятие для описания чего-то неделимого?
А если представить такой вариант, что обсуждаемая Сущность является четырехмерной. А мы в силу своего ограниченного восприятия можем осязать только трёхмерные сущности. Тогда мы его можем воспринимать в четырёх разных проекциях на трёхмерный мир и не факт, что они будет совпадать :)
Допустим в пространстве существует прямоугольное зеркало, на которое смотрят с разных сторон несколько «наблюдателей». «Наблюдатели» с торцов и углов будут видеть некий конечной отрезок стекла совершенно разной длины, причем если такие «наблюдатели» будут перемещаться по радиусу круга описанного вокруг зеркала, то длина этого отрезка будет для них изменяться в зависимости от их положения. «Наблюдатель» с «тыльной» стороны будет видеть прямоугольник из амальгамы, который при перемещении «наблюдателя» в любом направлении описанной сферы будет менять свою геометрию, уменьшая площадь. «Наблюдатель» с «передней» стороны будет видеть свое собственное отражение визуально находящееся в два раза дальше самого зеркала (вне зависимости от того пустое за ним пространство или нет). При его перемещении по описанной сфере он будет наблюдать геометрическое искажение собственного пространства, сопровождаемое «парадоксами» скорости и направления. Если зеркало имеет форму шара, то «наблюдатель» вообще не наблюдает своего движения, в какую бы сторону по описанной сфере он не двигался, при этом воспринимает собственное пространство совершенно искаженным. Имеют ли отношение к реальности любые представления «наблюдателей» о самом зеркале и о пространстве в нем и за ним? И да, и нет. Да, – потому что все наблюдения верны. Нет, — потому что ни одно не отражает реальности в том виде, в котором она действительно существует. Настоящее расстояние до зеркала в два раза меньше наблюденного; за зеркалом может вообще быть стена; обратная сторона зеркала, как и его торцы, вообще ничего не говорят об основном свойстве зеркала, … если Вы находитесь внутри шара, являющегося изнутри зеркалом, и расположены в его центре, то Ваши наблюдения вообще феноменальны. Вы «имеете себя» в «бесконечности искривленного пространства»…
Разные «наблюдатели» — это разные системы отсчета. Изменяется ли объективно пространство в зависимости от выбора «системы отсчета»? Нет. Оно, каким было, таким и остается, изменяется «наблюденная характеристика» этого пространства. Имеет ли она отношение к свойствам наблюдаемого объекта? Имеет, и самое прямое, — результаты наблюдений объективны. Дает ли она результаты, соответствующие реальным свойствам объекта? Нет. Результаты соответствуют реальным свойствам объекта и среды, но не совпадают с ними.
В зависимости от смены «системы отсчета» меняются не свойства объекта, а их наблюдаемая характеристика. Поэтому в применении теории относительности мы имеем дело вовсе не с изменением самого пространства-времени, а с изменением нашего отношения к ним. Их объективный характер остается вне зависимости от положения «наблюдателя». «Наблюдатели» приходят и уходят, а «зеркало остается». Отсутствие нас в системе не означает отсутствия в системе других «наблюдателей».
симпатичная модель. однако, вы сильно ограничиваете наблюдателя в центре: он, по-вашему, оперирует только наблюдением в видимом диапазоне волн. не исключено, что задействовав другие методики он сможет определить истинное положение вещей. в этом и состоит смысл научного познания — искать методы для построения объективной картины мира. трудности этого пути не означают необходимость привлечения божественной сущности.
IMHO, здесь два вопроса. Первый — "Почему ваш Бог истинный?", второй — "Почему истинным учением от Бога является христианство?".
По первому вопросу. Даже будучи воспитан на атеистическом мировоззрении, я лично для себя пришёл к выводу, что осязаемый нами мир не возник сам по себе в результате случайных совпадений, а был создан, или "сотворён". (Данный постулат, как мне кажется, не противоречит мнению большинства верующих.) Будучи не в состоянии осмыслить, что было до создания известной нам материальной части Вселенной, Человек так же не может осмыслить Творца. В силу этого данная Сущность (Творец) не поддаётся какому-либо описанию доступным для Человека понятийным аппаратом. Таким образом, говорить об "ином Боге", или "вашем Боге", или "истинном Боге" лично мне кажется не совсем логично. Более того я допускаю, что так или иначе все монотеистические религии подразумевают под Богом одну и ту же Сущность, но пытаются "описать" её разными понятиями. Подводя итог по первому вопросу — есть один Бог и Он есть Истина, причём абсолютная.
Теперь по второму вопросу. Логично предположить, что истинным учением от Бога (2argamak2: именно от Него, а не о Нём, т.к. последнее подразумевает "человеческое" происхождение учения, что априори не может быть истинным) должно быть то учение, которое Сам Бог передал Человеку. Вот здесь, как mongol6 правильно заметил, всё основано на вере. Лично я склоняюсь к многочисленным непротиворечивым свидетельствам того, что Бог предстал перед Человеком в лике Иисуса и передал своё учение — Новый Завет. Да, "склоняюсь" — это потому, что я сейчас не в вере, но в поисках её. Потому как я чувствую необходимость ответить себе на вопрос: кто я и зачем я здесь.
Боюсь, что обосновать наличие Творца, так же, как обосновать его отсутствие не представляется возможным. Творец по сути есть сущность иррациональная и не подлежит доказательству через рациональные логики. Атеистический взгляд на развитие мира можно попытаться доказать через тот же рациональный аппарат, но объяснить рождение мира невозможно. Всё дело в вере. Либо ты веришь в конечность мира и бесконечность Духа (Творца), либо ты веришь в бесконечность мира и конечность Человека на мгновение возникшего, как его материальная часть.
ого, то есть всё-таки произошёл, а не был создан за 6 дней? это довольно смело для апологета, как я понимаю.
гравитация — достаточная причина падения камня? я не считаю, что причина "запустившая" Вселенную непременно должна представлять собой разумную сущность. хотя, повторюсь, что на данном этапе об этом можно иметь только субъективное мнение, за отсутствием фактов.
З.Ы. рад что вы всё-таки воспользовались моими рекомендациями и вспомнили про Большой Взрыв. а то ведь сколько можно мартышек критиковать — тем более всё равно один конфуз выходит.
Простой вопрос. А кто тогда сотворил Творца? Ведь "вселенский разум" — структура бесконечно более сложная, чем неорганизованная Вселенная! Не мог же этот ваш творец возникнуть просто так, без причины!
2skyknight: А простой ответ. Можем ли мы мыслить категориями вне времени и пространства? Ведь насколько я понимаю, с атеистической точки зрения, перед Большим Взрывом Вселенная представляла собой бесконечно малый сгусток бесконечно большой массы и энергии. А что было вне этого сгустка? Вы себе можете "это" представить? Я лично нет.
2tix0n: А кстати, что Вы имеете против 6 дней? Вот с Вашей точки зрения, сколько мог длиться 1 день в количестве наших земных дней (суток) до того как Творец создал светила?
да нет, я как раз за "расширенное толкование" религиозных текстов. так они хоть как-то могут быть адаптированы к современности, иначе религия рискует остаться не у дел, уступив более оборотистым сектантам разных мастей. а это, на мой взгляд, не хорошо.
теперь по поводу творения. я примерно представляю сколько времени происходило формирование галактики, звёздной системы, планеты и т.п. что из этого вы считаете актом творения?
также позволю себе заметить насчёт Большого взрыва — вне сгустка не существовало ничего — ни времени, ни пространства. так что и воображать нечего =)
Начну с последнего, если позволите. Утверждение "не существовало ничего" можно взять за постулат, не требующий доказательств. Но это не будет означать, что он является инстинным. Он будет верен только в рамках того доступного на данный момент научного аппарата, которым оперируют при объяснении теории Большого Взрыва. И, как следствие, он не доказывает возможности существования "чего-то" вне времени и пространства в нашем с Вами понимании.
Теперь о творении. Давайте для начала ограничимся нашей солнечной системой. Вы уверены, что процесс формирование планет из звёздной пыли объясняется только законами тяготения? И кстати, кто придумал эти законы? Человек сформулировал эти законы эмпирически, т.е. основываясь на опыте. Но это означает, что они уже существовали. И что же, получается они сами возникли и подчинили себе всю материю?
По первому вопросу. Действительно, современная наука не оперирует понятиями, лежащими за пределами времени и пространства. Однако, как некто может утверждать, что имеет сношения с некими сущностями из "потустороннего" мира? Любые такие "контакты" должны иметь некое материальное выражение, и могут быть зафиксированы. Однако, до сих пор уверенно таких случаев не зафиксировано. Отсюда я бы заключил, что нечто, вне нашего пространства-времени может существовать только при условии что "это" никак не вмешивается в нашу жизнь.
Насчёт формирования астрономических объектов, да не всё ладится. С Солнечной системой, насколько я понимаю, более-менее понятно, гравитации хватает. А на больших масштабах теперь пытаются учесть влияние "тёмной" материи и ещё более загадочной "тёмной" энергии. Это, впрочем, не означает, что кто-то из учёных наделяет эти субстанции какими-либо чертами "творца".
Я тоже не могу себе этого представить. Атомы с электронами, кстати, я себе тоже не представляю — и Вы тоже не пытайтесь представить. Школьная модель, когда вокруг одного большого шарика крутятся много маленьких — это уже прошлый век.
Но наука физика вместе с наукой математикой — могут себе представить и атомы, и Большой Взрыв. И уже представили. И формулы вывели. Если лично я этих формул не понимаю в силу ограниченности моего математического аппарата — это не значит, что бог существует :-)
Так вот. Насколько лично я понимаю теорию Большого Взрыва — до него не было ничего. То есть — вообще ничего. Бога тоже не было, иначе — откуда бы он там до этого появился?
Мы говорим о сущности, которую наш разум вместить не в силах, не способен. Наши ученые атеисты, утверждающие что нет Бога, подобны человеку с кружкой на берегу моря, зачепнувшему воды, демонстративно выливающему ее и гордо заявляющему,- "Я же говорил, что в море нет китов". О Боге мы можем знать только то, что Он сам нам о себе поведает. Это называется Божественным откровением. Хотите верте, хотите нет. Доказать, что Бога нет в принципе не возможно. Доказательств, что он есть, у каждого верующего человека для самого себя достаточно (личные наблюдения, личный опыт, личное откровение).
Только рассеяв тучи религиозных предрассудков, мы можем постичь истину, здравый смысл и моральные устои.
Невежество и страх создают богов, восторженность и обман поддерживают их, а человеческая слабость им поклоняется. Так было всегда, на протяжении всей истории. А когда люди ниспровергают старых богов, они находят новых, чтобы поставить на освободившееся место. А значит, цивилизация может достигнуть расцвета только тогда, когда последний камень последнего храма падет на голову последнего жреца...
"Научного доказательства небытия Бога не только не существует, но и принципиально не может существовать"
Т.е. можно выдвинуть _гипотезу_ о существовании, но утверждать о существовании, и тем более об истинности именно православного Пути к гипотетическому богу... по меньшей мере странно.
А что там за ответы? Ты вроде их уже по десятому разу повторяешь... ничего нового.
Все сводиться: бог устроил большой взрыв... Но "зачем?" и "Откуда взялся бог?" ответов нет, лишь гипотеза что он самозародился (в результате большого взрыва?) :) Но чем эта гипотеза лучше теории эволюции Дарвина?
Вообще-то есть. В каждой религии и философии есть определение-образ бога.... В чем-то они совпадают между собой, в чем-то разнятся. И все считают что именно их представление верно...
Комментарии
думайте внутрь — там много хорошего :)
veranikina.livejournal.com
Человек сказал "Бог — смыслообразующее начало во Вселенной" для "существующих — грешников".
И вы этому потворствуете.
Вот уж который раз замечаю за вами.
То "Рая-Ада" у вас нету в христианстве, то вот Бог для грешников — "смыслообразующее начало", а для не грешников уже и не так?
:)
Итак, "продолжаем разговор" (с) Вообще, познание вещь неблагодарная. В том плане, что чем больше мы узнаём, тем больше встаёт вопросов для познания.
Для начала касательно "сношения с некими сущностями". Из наблюдавшихся большим количеством свидетелей, можно забить в поисковике "явление в фатиме". Но наиболее известным является то, что описано в Евангелие от Матфея, Евангелие от Иоанна, а также Иосифом Флавием и пр., т.е. воскрешение Христа. Кстати, этот факт является краеугольным камнем христианства, подтверждая суть божественности Христа. Можно много спорить на эту тему, но даже в современной юриспруденции достаточно двух непротиворечивых письменных свидетельств, чтобы принять факт свершившегося лицами, лично при этом факте не присутствовавшими. А в упомянутом случае их "несколько" больше.
Что касается формирования мира (в той части, которую мы знаем — Вселенную), меня всё-таки смущают некоторые моменты. Например, насколько мне известно, сразу после Большого Взрыва Вселенная начинает расширяться со скоростью света. При этом поведение частей вселенной явно подчиняется каким-то физическим взаимодействиям. Законы этих взаимодействий вполне вероятно меняются во времени и пространстве по мере расширения Вселенной, но первоначально они уже были. Встаёт вопрос о существовании чего-то вне нашего понятия о времени и пространстве. Чего-то, что мы не можем понять на данном этапе и возможно никогда не сможем понять в силу своей природы. Назовите это как угодно: Творец, Бог, Сущность, Нечто. Мы хотим верить, что мы — это вершина эволюции Вселенной, что кроме нас нет разума. Но, вполне вероятно, что это не так. Что у этого Нечто Разум настолько отличается от нашего, что нам его не дано понять. И мы возникли по образу Его, но не можем выйти за границы Свои. Вот как Вам такая мысль?
По второй части буду с конца отвечать. Вообще, я не считаю, что наш разум — обязательно единственный во Вселенной. Конечно, доказательств нет, но хотя бы исходя из теории вероятностей — сходые условия для зарождения жизни должны были реализоваться где-либо ещё. И вполне возможно, что тот разум окажется совершеннее нашего и будет нам не совсем понятен. Так что реплики про "венец эволюции" применимы разве что в масштабах Земли. И, кстати, ответьте на вопрос — как религия относится к возможности сущестования иного разума, иных цивилизаций? Гипотетические зелёные человечки — они тоже по образу и подобию сотворены?
По поводу постижения божественной сути я уже написал ниже, что коль скоро она, по вашему утверждению, периодически проявляется в мире, то её должно быть возможно зарегистрировать в виде неких материальных проявлений. Размытые фотографии и свидетельства верующих, увы, к надёжным доказательствам не относятся. Тысячелетняя история религий как-то до сих пор не знает надёжных каналов общения с богом. Переводя на вульгарный язык науки — нельзя проверить повторяемость эксперимента, нет статистики. Таким образом, с точки зрения науки, говорить о существовании бога неправомерно.
А насчёт происхождения физических законов — вопрос очень интересный, как и всё что связано с первыми мгновениями, там ещё очень многое непонятно.
Или, что заставляло людей (возьмём первый век от Р.Х., что увеличивает вероятность их личного свидетельствования произошедших событий) идти на смерть за отказ от веры в божественность Христа и его учение? Тоже интересный вопрос.
Теперь насчёт разума. В принципе я имел в виду Разум, существующий вне границ Вселенной, иначе не имело бы смысла говорить о Творце (Сущности, Нечто). Я бы не стал сейчас говорить о религии, которая суть идеологический инструмент, но могу точно сказать, что в учении, которое Творец дал нам — людям Земли, ничего не говорится о других разумных существах. Однако, это обстоятельство не только не может отрицать факт существования таких разумных существ, но также не может отрицать участия Творца в их создании и общения Творца с ними и передачи им своего учения в доступной для них форме. Кстати, "по образу и подобию" не обязательно означает материальную форму, но возможно Разум. Здесь можно порассуждать о единоначалии Разума в пределах Вселенной, т.е. все разумные существа Вселенной должны быть схожи в своём разуме. Но это вполне вероятно. Вы же не станете сильно противится тому, что в пределах Вселенной действуют схожие законы физики? Ну да это отдельная тема :)
Что же касается "повторяемости эксперимента" — тема довольно скользкая. Как насчёт повторить зарождение жизни на Земле в соответствии с научными гипотезами? Переход от простой формы жизни к сложной системе? Или повторить Большой Взрыв? Что, раз "нет статистики", будем говорить о несостоятельности этих теорий?
Насчёт веры и религиозного фанатизма — это вообще, на мой взгляд, психологический, если не психиатрический феномен. Человеку много чего можно внушить и он потом и видеть и чувствовать всё не так будет.
По поводу "творца" — давайте всё-таки разберёмся, кто он у вас: внепространсвтвенно-вневременная сущность, запустившая Вселенную, или нечто, активно участвующее в жизни материального мира (это в ответ на "учение, которое Творец дал нам")? В который уже раз повторяю: если первое — с ним нельзя контактировать по определению, если второе — где материальные подтверждения?
А большой взрыв будут в БАКе моделировать, да и над синтезом аминокислот из первичных элементов работают и не сказать чтобы совсем не успешно.
И, кстати, я ничего не берусь утверждать про создание Вселенной (Большой Взрыв, как ни крути, уже скорее развитие) — ибо данных нет. А предполагать что-либо, не основываясь ни на чём, антинаучный подход. Это совершенно не значит также, что я уверен в отсутствии бога — я уверен в том что нет доказательств его существования. Надеюсь, я достаточно ясно выразился?
А если представить такой вариант, что обсуждаемая Сущность является четырехмерной. А мы в силу своего ограниченного восприятия можем осязать только трёхмерные сущности. Тогда мы его можем воспринимать в четырёх разных проекциях на трёхмерный мир и не факт, что они будет совпадать :)
Разные «наблюдатели» — это разные системы отсчета. Изменяется ли объективно пространство в зависимости от выбора «системы отсчета»? Нет. Оно, каким было, таким и остается, изменяется «наблюденная характеристика» этого пространства. Имеет ли она отношение к свойствам наблюдаемого объекта? Имеет, и самое прямое, — результаты наблюдений объективны. Дает ли она результаты, соответствующие реальным свойствам объекта? Нет. Результаты соответствуют реальным свойствам объекта и среды, но не совпадают с ними.
В зависимости от смены «системы отсчета» меняются не свойства объекта, а их наблюдаемая характеристика. Поэтому в применении теории относительности мы имеем дело вовсе не с изменением самого пространства-времени, а с изменением нашего отношения к ним. Их объективный характер остается вне зависимости от положения «наблюдателя». «Наблюдатели» приходят и уходят, а «зеркало остается». Отсутствие нас в системе не означает отсутствия в системе других «наблюдателей».
Боюсь что доказательств не будет, поскольку все основано на вере. Но и у других основано на вере. А где истина?
По первому вопросу. Даже будучи воспитан на атеистическом мировоззрении, я лично для себя пришёл к выводу, что осязаемый нами мир не возник сам по себе в результате случайных совпадений, а был создан, или "сотворён". (Данный постулат, как мне кажется, не противоречит мнению большинства верующих.) Будучи не в состоянии осмыслить, что было до создания известной нам материальной части Вселенной, Человек так же не может осмыслить Творца. В силу этого данная Сущность (Творец) не поддаётся какому-либо описанию доступным для Человека понятийным аппаратом. Таким образом, говорить об "ином Боге", или "вашем Боге", или "истинном Боге" лично мне кажется не совсем логично. Более того я допускаю, что так или иначе все монотеистические религии подразумевают под Богом одну и ту же Сущность, но пытаются "описать" её разными понятиями. Подводя итог по первому вопросу — есть один Бог и Он есть Истина, причём абсолютная.
Теперь по второму вопросу. Логично предположить, что истинным учением от Бога (2argamak2: именно от Него, а не о Нём, т.к. последнее подразумевает "человеческое" происхождение учения, что априори не может быть истинным) должно быть то учение, которое Сам Бог передал Человеку. Вот здесь, как mongol6 правильно заметил, всё основано на вере. Лично я склоняюсь к многочисленным непротиворечивым свидетельствам того, что Бог предстал перед Человеком в лике Иисуса и передал своё учение — Новый Завет. Да, "склоняюсь" — это потому, что я сейчас не в вере, но в поисках её. Потому как я чувствую необходимость ответить себе на вопрос: кто я и зачем я здесь.
:)
гравитация — достаточная причина падения камня? я не считаю, что причина "запустившая" Вселенную непременно должна представлять собой разумную сущность. хотя, повторюсь, что на данном этапе об этом можно иметь только субъективное мнение, за отсутствием фактов.
З.Ы. рад что вы всё-таки воспользовались моими рекомендациями и вспомнили про Большой Взрыв. а то ведь сколько можно мартышек критиковать — тем более всё равно один конфуз выходит.
2tix0n: А кстати, что Вы имеете против 6 дней? Вот с Вашей точки зрения, сколько мог длиться 1 день в количестве наших земных дней (суток) до того как Творец создал светила?
теперь по поводу творения. я примерно представляю сколько времени происходило формирование галактики, звёздной системы, планеты и т.п. что из этого вы считаете актом творения?
также позволю себе заметить насчёт Большого взрыва — вне сгустка не существовало ничего — ни времени, ни пространства. так что и воображать нечего =)
Теперь о творении. Давайте для начала ограничимся нашей солнечной системой. Вы уверены, что процесс формирование планет из звёздной пыли объясняется только законами тяготения? И кстати, кто придумал эти законы? Человек сформулировал эти законы эмпирически, т.е. основываясь на опыте. Но это означает, что они уже существовали. И что же, получается они сами возникли и подчинили себе всю материю?
Насчёт формирования астрономических объектов, да не всё ладится. С Солнечной системой, насколько я понимаю, более-менее понятно, гравитации хватает. А на больших масштабах теперь пытаются учесть влияние "тёмной" материи и ещё более загадочной "тёмной" энергии. Это, впрочем, не означает, что кто-то из учёных наделяет эти субстанции какими-либо чертами "творца".
Но наука физика вместе с наукой математикой — могут себе представить и атомы, и Большой Взрыв. И уже представили. И формулы вывели. Если лично я этих формул не понимаю в силу ограниченности моего математического аппарата — это не значит, что бог существует :-)
Так вот. Насколько лично я понимаю теорию Большого Взрыва — до него не было ничего. То есть — вообще ничего. Бога тоже не было, иначе — откуда бы он там до этого появился?
Невежество и страх создают богов, восторженность и обман поддерживают их, а человеческая слабость им поклоняется. Так было всегда, на протяжении всей истории. А когда люди ниспровергают старых богов, они находят новых, чтобы поставить на освободившееся место. А значит, цивилизация может достигнуть расцвета только тогда, когда последний камень последнего храма падет на голову последнего жреца...
"Научного доказательства небытия Бога не только не существует, но и принципиально не может существовать"
Т.е. можно выдвинуть _гипотезу_ о существовании, но утверждать о существовании, и тем более об истинности именно православного Пути к гипотетическому богу... по меньшей мере странно.
Есть у меня неплохой фильм на эту тему: девольция. Может читал "запрещенная история" Майкла Кремо?
Все сводиться: бог устроил большой взрыв... Но "зачем?" и "Откуда взялся бог?" ответов нет, лишь гипотеза что он самозародился (в результате большого взрыва?) :) Но чем эта гипотеза лучше теории эволюции Дарвина?